Question Histoire du grand-duc wang

C

Claude22

Membre Silver
18 Oct 2014
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Hello,

Dans "L'art de la guerre" de Sun Tzu, il est écrit :

"L’ascension de la dynastie des Yin fut due à I Chih, qui avait autrefois servi les Hsia ; les Chou parvinrent au pouvoir grâce à Lu Yu, serviteur des Yin."

Je connais l'histoire de I Chih : il s’est introduit dans les appartements de son ennemi, le roi Jie Gui de la dynastie Xia, et l’a assassiné.

Par contre, je ne connais pas du tout l'histoire de Lu Yu à laquelle il est fait référence ici.

Il me semble que c'est un des noms du Grand-Duc Wang (Tai Gong Wang) et il y a bien sûr une page wikipedia à son sujet, mais ce que j'aimerais, c'est connaître le détail de cette histoire en particulier dans son contexte.

Quel stratagème a-t-il utilisé précisément ?
Est-ce que quelqu'un la connaît ?
Y-a-t-il un livre en français qui raconte cette histoire ?
 
Ta question a éveillé ma curiosité, j'ai cherché un peu. Tu peux trouver dans les Mémoires Historiques de Sima Qian, Tome IV, au chapitre XXIII, à partir de la p. 34. quelques pages sur Lu Ya , qui est aussi appelé T'ai Kong de Tsi. Les références sont de cette édition :
Pas de détails sur le stratagème apparemment.
 
Dernière édition:
Ce bon vieux Lao wang
 
Mes pas ont croisé ceux de Lü Shang cette semaine. Tu trouveras de nombreux passages sur ce personnage dans les Annales de Lü Buwei, où il est surtout appelé Tai Gong.
Il existe une traduction française, mais la version anglaise semble bien plus sérieuse...

Printemps et automnes de Lü Buwei (1998) Ivan P. Kamenarović
The Annals of Lu Buwei: Lu Shi Chun Qiu : A Complete Translation and Study de John Knoblock

Pour le spécialiste de l’espionnage dans la Chine ancienne, Sawyer, Tai Gong était (chronologiquement) le second espion de l'histoire chinoise. Le premier étant Yi Yin, de la dynastie précédente ( les Shang).
Le livre de Ralph D. Sawyer ; The Tao fo spycraft, Intelligence and Practice in Traditional China. ( pages 12 à 19 pour Tai Gong)
 
Silouane Rédemption a dit:
Mes pas ont croisé ceux de Lü Shang cette semaine. Tu trouveras de nombreux passages sur ce personnage dans les Annales de Lü Buwei, où il est surtout appelé Tai Gong.
Il existe une traduction française, mais la version anglaise semble bien plus sérieuse...

Printemps et automnes de Lü Buwei (1998) Ivan P. Kamenarović
The Annals of Lu Buwei: Lu Shi Chun Qiu : A Complete Translation and Study de John Knoblock

Pour le spécialiste de l’espionnage dans la Chine ancienne, Sawyer, Tai Gong était (chronologiquement) le second espion de l'histoire chinoise. Le premier étant Yi Yin, de la dynastie précédente ( les Shang).
Le livre de Ralph D. Sawyer ; The Tao fo spycraft, Intelligence and Practice in Traditional China. ( pages 12 à 19 pour Tai Gong)
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Ces livres anciens sur l'histoire des dynasties Shang et Xia sont intéressants et très éloignés. Pensez-vous que ces documents sont véridiques ?
Connaissez-vous un livre ancien intitulé "Le classique des montagnes et des mers"=<山海经=Shan Hai Jing> ? Jusqu'à présent, les gens n'ont pas pu donner de définition à ce livre, ne sachant pas s'il s'agit d'un livre de géographie, d'histoire, de science-fiction ou d'extraterrestres.
 
Oui, mais donc, en résumé : qu'est-ce qu'il est réputé avoir fait exactement en tant qu'espion/agent secret qui a mis fin à la dynastie ? Est-ce qu'il a employé un stratagème précis ou bien ?
 
Tai Gong est considéré comme un grand général et conseiller qui a permis l'ascension des Zhou. À ce stratège, on lui attribue "Les six arcanes stratégiques", traité militaire traduit en français par J. Levi. ( dans un recueil de traités : " Les sept traités de la guerre"). À ma connaissance, on ne lui fait pas crédit d'un stratagème particulier. Transfuge de la dynastie Shang, il a certainement fourni des informations cruciales sur les forces et les faiblesses des Shang, des idées tactiques pour gagner les batailles importantes grâce à sa connaissance des forces Shang. Il a mis en place un réseau d'informateurs. L'espionnage a toujours été très important dans l'histoire chinoise et d'ailleurs ta citation vient du chapitre de Sunzi intitulé "De l'espionnage".

Je connais l'histoire de I Chih : il s’est introduit dans les appartements de son ennemi, le roi Jie Gui de la dynastie Xia, et l’a assassiné.
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Je n'ai lu nulle part que Yi Yin avait assassiné le dernier roi Xia. Il serait mort d'une mort plus naturelle. Tu as une référence?41OSwtT9rpL._SX334_BO1,204,203,200_.jpg

PS : pour reprendre une remarque de Lévi, quand on regarde les mares de sang générées par les guerres et les multiples invasions étrangères dans l'histoire chinoise, on peut douter de l'efficacité de ces stratèges adulés à notre époque.
 
Dernière édition:
chwpaul a dit:
Ces livres anciens sur l'histoire des dynasties Shang et Xia sont intéressants et très éloignés. Pensez-vous que ces documents sont véridiques ?
Connaissez-vous un livre ancien intitulé "Le classique des montagnes et des mers"=<山海经=Shan Hai Jing> ? Jusqu'à présent, les gens n'ont pas pu donner de définition à ce livre, ne sachant pas s'il s'agit d'un livre de géographie, d'histoire, de science-fiction ou d'extraterrestres.
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Pendant longtemps, beaucoup avaient pensé que la dynastie Shang ( mentionnée par plusieurs historiens et annalistes de l'Antiquité chinoise) était légendaire, mais la découverte des écritures Shang il y a plus d'un siècle est venue attester leur existence. En revanche, on s'est rendu compte que ces récits d'historiens souffraient d'inexactitudes. On l'explique ainsi : ils se sont basés probablement sur des documents écrits a posteriori et la tradition orale.
Par ailleurs, certains récits pouvaient répondre à des exigences politiques qui demandaient à ce que l'histoire corresponde à leur vision, voire justifie leur pouvoir. Le concept du Mandat du ciel qui aurait donné le pouvoir au roi Zhou a été inventé sous les Royaumes Combattants. Il faut prendre ces récits avec du recul, mais beaucoup de faits sont corroborés par les écrits de l'époque et l'archéologie. Un de mes professeurs me disait que l'antiquité chinoise a été "construite" par les Han...Ce n'est pas tout à fait juste, mais il y a beaucoup de vrai dans la formule.
Quant au Shanhaijing, que j'ai été obligé de relire récemment, je pense qu'il y a beaucoup de légendes, mais je n'ai pas d'idée précise.
 
chwpaul a dit:
C'est peut-être un proverbe français, je ne comprends pas ce qu'il veut dire. Littéralement, je le comprends, mais ce qu'il y a derrière, je ne le comprends pas.
😁😀
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C'est une connerie de ma part :-), pas un proverbe.
Par marocain, j'entends cannabis venant du Maroc. Bref, tout ça pour dire sur le ton de l'humour : "Quand tu ne délires pas,..."
 
@Claude22
Je sais bien que pour certaines personnes, l'échange est à sens unique sur Internet, que l'on considère comme un self-service. La personne vient, elle pose sa question, elle aspire l'information qui l'intéresse sans dire merci et s'en va. Et quand on pose lui une question sur une référence (Je n'ai lu nulle part que Yi Yin avait assassiné le dernier roi Xia. Il serait mort d'une mort plus naturelle. Tu as une référence?), elle ne prend même pas la peine d'y répondre, ça ne lui rapporte rien.
 
Silouane Rédemption a dit:
@Claude22
Je sais bien que pour certaines personnes, l'échange est à sens unique sur Internet, que l'on considère comme un self-service. La personne vient, elle pose sa question, elle aspire l'information qui l'intéresse sans dire merci et s'en va. Et quand on pose lui une question sur une référence (Je n'ai lu nulle part que Yi Yin avait assassiné le dernier roi Xia. Il serait mort d'une mort plus naturelle. Tu as une référence?), elle ne prend même pas la peine d'y répondre, ça ne lui rapporte rien.
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La bataille de Mingtiao（aussi appele La bataille de Naruto), la dernière bataille de la dynastie Xia avant sa disparition:

Sous le règne de Xia Jie, le dernier roi de la dynastie Xia, le peuple était très mécontent et les États vassaux n'écoutaient pas le commandement. La dynastie Xia était en crise. Cependant, l'État vassal de la dynastie Xia, Shang, sous la direction de son chef, Tang(appele aussi Shang Tang), s'était lentement renforcé, et pas à pas, il s'est développé et est devenu une tribu puissante.

En 1600 avant J.-C., Shang Tang a constaté que la domination de Xia Jie était brutale, rebelle et impopulaire. Par conséquent, sous la direction du célèbre ministre Yi Yin, Shang Tang a dirigé les soldats de la tribu Shang ainsi que les États vassaux qui se sont unis pour aider les Shang, et a ouvert le prélude à la guerre pour écraser Xia Jie et détruire la dynastie Xia.

Les soldats de la dynastie Xia avaient déserté depuis de nombreuses années et l'armée était désorganisée, indisciplinée et tout simplement imbattable. L'armée des Xia battant en retraite, les deux armées se sont battues en duel dans le champ de Mingjiao. L'armée de la dynastie Xia fut rapidement vaincue par l'attaque courageuse de l'armée coalisée dirigée par Shang Tang. Xia Jie s'enfuit à Nanchao après la défaite et mourut peu après, mettant fin à la dynastie Xia, qui avait régné pendant plus de 400 ans.

Après avoir détruit la dynastie Xia, Shang Tang s'est fait appeler roi Wu. Après avoir établi la dynastie Shang, Shang Tang réduisit les prélèvements, encouragea la production, pacifia le peuple et le pouvoir des Shang s'étendit jusqu'au cours supérieur du fleuve Jaune, une série d'administrations qui firent de la dynastie Shang une autre puissante dynastie d'esclavagistes.😁😀
Il y a deux versions de la mort de jie：
1) Jie et Xia Xi étaient habitués à vivre dans le luxe, dans la campagne montagneuse reculée, ils n'avaient personne à servir et ne pouvaient pas travailler ; ils sont donc morts de faim dans le mont Woniu ; et on dit aussi qu'ils sont morts dans le mont Ting (l'actuelle dans le mont XiLiyang, le comté Hexian, province de l'Anhui).
2) Certains livres d'histoire affirment que Jie n'a pas été capturé par les soldats Shang, mais qu'il s'est enfui et caché à Nanchao, et qu'il est finalement mort de maladie. La dynastie Xia est déclarée éteinte.

Voici la littérature que j'ai trouvée et traduite. 😂🥰
 
Dernière édition:
chwpaul a dit:
La bataille de Mingtiao（aussi appele La bataille de Naruto), la dernière bataille de la dynastie Xia avant sa disparition:

Sous le règne de Xia Jie, le dernier roi de la dynastie Xia, le peuple était très mécontent et les États vassaux n'écoutaient pas le commandement. La dynastie Xia était en crise. Cependant, l'État vassal de la dynastie Xia, Shang, sous la direction de son chef, Tang(appele aussi Shang Tang), s'était lentement renforcé, et pas à pas, il s'est développé et est devenu une tribu puissante.

En 1600 avant J.-C., Shang Tang a constaté que la domination de Xia Jie était brutale, rebelle et impopulaire. Par conséquent, sous la direction du célèbre ministre Yi Yin, Shang Tang a dirigé les soldats de la tribu Shang ainsi que les États vassaux qui se sont unis pour aider les Shang, et a ouvert le prélude à la guerre pour écraser Xia Jie et détruire la dynastie Xia.

Les soldats de la dynastie Xia avaient déserté depuis de nombreuses années et l'armée était désorganisée, indisciplinée et tout simplement imbattable. L'armée des Xia battant en retraite, les deux armées se sont battues en duel dans le champ de Mingjiao. L'armée de la dynastie Xia fut rapidement vaincue par l'attaque courageuse de l'armée coalisée dirigée par Shang Tang. Xia Jie s'enfuit à Nanchao après la défaite et mourut peu après, mettant fin à la dynastie Xia, qui avait régné pendant plus de 400 ans.

Après avoir détruit la dynastie Xia, Shang Tang s'est fait appeler roi Wu. Après avoir établi la dynastie Shang, Shang Tang réduisit les prélèvements, encouragea la production, pacifia le peuple et le pouvoir des Shang s'étendit jusqu'au cours supérieur du fleuve Jaune, une série d'administrations qui firent de la dynastie Shang une autre puissante dynastie d'esclavagistes.😁😀
Il y a deux versions de la mort de jie：
1) Jie et Xia Xi étaient habitués à vivre dans le luxe, dans la campagne montagneuse reculée, ils n'avaient personne à servir et ne pouvaient pas travailler ; ils sont donc morts de faim dans le mont Woniu ; et on dit aussi qu'ils sont morts dans le mont Ting (l'actuelle dans le mont XiLiyang, le comté Hexian, province de l'Anhui).
2) Certains livres d'histoire affirment que Jie n'a pas été capturé par les soldats Shang, mais qu'il s'est enfui et caché à Nanchao, et qu'il est finalement mort de maladie. La dynastie Xia est déclarée éteinte.

Voici la littérature que j'ai trouvée et traduite. 😂🥰
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Un site québecois a édité en ligne de nombreuses anciennes traductions de classiques et d'annales historiques chinois ( dont les Mémoires Historiques de Sima Qian) où on trouve les principaux récits antiques connus évoquant les Shang. Les traductions ont un peu vieilli mais c'est déjà bien.

TRADUCTIONS

Présentation de tous documents sur la Chine ancienne publiés traduits par les sinologues français : Biot, Chavannes, Julien, Pavie, etc. : histoire, roman, poésie...
www.chineancienne.fr www.chineancienne.fr
 
Dernière édition:
Silouane Rédemption a dit:
Un site québecois a mis édité en ligne de nombreuses anciennes traductions de classiques et d'annales historiques chinois ( dont les Mémoires Historiques de Sima Qian) où on trouve les principaux récits antiques connus évoquant les Shang. Les traductions ont un peu vieilli mais c'est déjà bien.

TRADUCTIONS

Présentation de tous documents sur la Chine ancienne publiés traduits par les sinologues français : Biot, Chavannes, Julien, Pavie, etc. : histoire, roman, poésie...
www.chineancienne.fr www.chineancienne.fr
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Bien, mais il semble que certains noms ne correspondent pas à la traduction du pinyin chinois. 😁
 
Concernant ta question, Silouane Redemption, voici ce que j'ai l sur Internet :
"It is known that a man called Yi Yin 伊用, who was a retainer of King Chen Tang of Shang of China, sneaked into the palace of King Zhou (who reigned over the Shang Dynasty from 1075BC - 1046 BC) and defeated him. Also Jiang Ziya, who was Prime Minister to King Wen of the Zhou state, wrote 71 chapters on the shinobi ways (The Six Secret Teachings) and ruined Dodo, a retainer of King Jie of Xia 桀王."
C'est écrit dans un article ici : https://goldendragon.ucoz.ru/publ/d...a_just_where_did_the_ninja_come_from/8-1-0-35
 
Merci.
C'est un peu bizarre, le pinyin Yi Yin ne correspond pas aux caractères chinois 伊用. Par ailleurs Yi Yin n'a pas vécu à la fin de la dynastie Shang où il serait rentré dans le palais du dernier roi ((who reigned over the Shang Dynasty from 1075BC - 1046 BC). Il a vécu au début de la dynastie soit plus de 500 ans plus tôt. Il doit y avoir une confusion dans l'article
Si tu veux en savoir plus sur Yi Yin, il y a l'excellente thèse de Laetitia Chhiv, soutenue il y a juste un an.


"Figure exemplaire de la tradition chinoise, Yi Yin seconda le prince Tang dans la fondation de la dynastie Shang vers l'an 1600 avant notre ère. Hormis quelques souverains antiques, il est le seul personnage historique en Chine qui apparaît aussi bien dans les inscriptions oraculaires du milieu du 13ème siècle avant notre ère, que dans les textes philosophiques et littéraires des Royaumes combattants (5ème-3ème siècles av. n. è.) transmis jusqu'à nos jours. À cela s'ajoute un ensemble de manuscrits découverts il y a une quinzaine d'années. Ces écrits, dont Yi Yin est le protagoniste, furent rédigés sur des fiches de bambou dans l'ancien pays de Chu, aux alentours du 4ème siècle avant notre ère. Leur contenu totalement inédit permet de jeter un nouveau regard sur le processus de développement de la légende de Yi Yin. La présente étude vise à esquisser un panorama - aussi complet que possible au stade actuel - de cette légende. À cette fin, nous exposerons tout d'abord le contexte de découverte ainsi que la méthode de reconstitution et de lecture des manuscrits sur bambou en écriture de Chu. Puis nous passerons en revue l'ensemble des témoignages écrits relatifs à Yi Yin datant de la période pré-impériale : d'une part les sources épigraphiques et transmises, d'autre part les manuscrits, qui seront édités, traduits et annotés. Enfin, nous examinerons les principaux visages prêtés à Yi Yin dans les manuscrits, qui le dépeignent comme le pilier du changement dynastique, l'instructeur du prince, mais aussi le héros d'une fable. Suivant une approche intertextuelle, nous mettrons en évidence la diversité de la légende, qui fut adaptée, selon les cas, dans une visée plutôt politique, plutôt morale et spirituelle, ou encore littéraire. Notre étude donnera ainsi l'occasion d'observer et de questionner les variations que connut la figure de Yi Yin au cours des siècles."
 
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