Les débuts de l'écriture chinoise

[ExS]

A

 

[lafoy-china]

Dossier​

L'écriture chinoise ancienne a évolué à partir de la pratique de la divination pendant la Dynastie Shang (1600-1046 av. JC).( 28 mai 2023 ) ​

https://www.bonjourchine.com/forum/...ture-economie-2024.142932/page-11#post-839863

 

[Nousaquitté 98216]

见/見 ：se présenter en audience, rencontrer (un malheur, une maladie, une pluie), offrir (des victimes), et un nom de tribu， inspecter, observer, espionner.
Dans ma recherche sur les verbes signifiant espionner, observer l’ennemi, le prochain sur liste est 见/見. Sur les écritures divinatoires Shang, les graphies rappelaient un homme à genoux avec l’œil au-dessus en position horizontale ( voir post d’hier). Les principaux sens étaient se présenter en audience, rencontrer (un malheur, une maladie, une pluie), offrir (des victimes), et un nom de tribu. Il existe seulement deux occurrences avec le sens d’observer/espionner. Comment arrive-t-on différencier les sens de cette graphie ? Le contexte principalement. Mais parfois, ça ne suffit pas. Comme nous sommes en manque d’information sur cette époque, on fait beaucoup d’interprétations sans certitude.
Les graphies de 見, comme on peut le voir encore, elles sont assez différentes, l’homme peut être tourné vers la gauche ( 21305) ou vers la droite ( 19786), en position droite (21305) ou un peu penché ( 20988). L’œil a également diverses formes.
Voir la pièce jointe 134598

Quelle sciences ! super (en toute franchise)

Les extraits de tes études doivent être enrichissants pour les passionnés qui comprennent le Chinois et ils sont nombreux sur ce forum. (moi je suis passionné mais actuellement , je ne sais ni lire , ni parler Chinois)

Nos futurs posts "pipi caca " sur ce forum vont te paraîtrent bien fades !!

Chapeau l'artiste

Un crypto-marxiste Baobe

 

[chwpaul]

Merci.
Sans faire de fausse modestie : il suffit de passer du temps dessus avec régularité et constance. C'est une langue difficile et il reste encore de grandes zones d'ombres, malgré un travail gigantesque des paléographes chinois ces 130 dernières années.
Ce n'est pas Sarko qui disait que les Français sont des crypto-marxistes?

Vous êtes génial, vous avez étudié les kanjis si profondément.
Les chinois ordinaires ne sont pas aussi bons que vous, et je ne sais pas autant.

 

[lafoy-china]

Merci.
Sans faire de fausse modestie : il suffit de passer du temps dessus avec régularité et constance. C'est une langue difficile et il reste encore de grandes zones d'ombres, malgré un travail gigantesque des paléographes chinois ces 130 dernières années.
Ce n'est pas Sarko qui disait que les Français sont des crypto-marxistes?

Bonjour Silouane
La grande majorite n'arrive deja pas ecrire correctement le francais a l'aide d' ordinateurs , de correcteurs et autres outils dedies , voir a assimiler la lecture ( comprehension des textes ) , je n'ose imaginer les niveaux de styles pittoresques en ecriture manuelle ( une grande enigme dans le futur pour les acheologues , la Pierre de Rosette , le manuscrit de Voynich et le Da Vinci Code , des jeux d'enfants a dechiffrer en comparaison ) ...

Alors inciter a la comprehension de la langue écrite des Shang et autres evolutions , ce n'est plus de la fausse modestie , c' est de la masturbation intellectuelle a l'etat sauvage ...

Citation : " Vous pouvez être à un dîner entre amis et une personne commence à parler d'une manière qui est complètement incompréhensible pour la majorité des convives autour de la table. Vous avez alors droit à une démonstration de masturbation intellectuelle! "

 

[Nousaquitté 98216]

Bonjour Silouane
La grande majorite n'arrive deja pas ecrire correctement le francais a l'aide d' ordinateurs , de correcteurs et autres outils dedies , voir a assimiler la lecture ( comprehension des textes ) , je n'ose imaginer les niveaux de styles pittoresques en ecriture manuelle ( une grande enigme dans le futur pour les acheologues , la Pierre de Rosette , le manuscrit de Voynich et le Da Vinci Code , des jeux d'enfants a dechiffrer en comparaison ) ...

Alors inciter a la comprehension de la langue écrite des Shang et autres evolutions , ce n'est plus de la fausse modestie , c' est de la masturbation intellectuelle a l'etat sauvage ...

Citation : " Vous pouvez être à un dîner entre amis et une personne commence à parler d'une manière qui est complètement incompréhensible pour la majorité des convives autour de la table. Vous avez alors droit à une démonstration de masturbation intellectuelle! "

lafoy china je trouve tu post en reponse a slimame redemption est bien amer et sa reponse bien tendre !!!! qu'est ce qu'il t"arrive ?? un mauvais reveillon ?? Si Enstein au cours d'une soirée parle de relativite , les concepteurs de bennes à betteraves auraiient trouvés que c'est de la masturbation intellectuelle ??
Allez continue à faire tes copiers collers sur les brics , Taiwan sans interets ....

Bien à toi . Ton serviteur Baobe

 

[lafoy-china]

lafoy china je trouve que tu post en reponse a slimame redemption est bien amer et sa reponse bien tendre !!!! qu'est ce qu'il t"arrive ?? un mauvais reveillon ?? Si Enstein au cours d'une soirée * avait parle de relativite , les concepteurs de bennes de bennes à betteraveves auraiient trouvés que c'est de la masturbation intellectuelle ??
Allez continue à faire tes copiers collers sur les brics , Taiwan sans interets ....

Bien à toi . Ton serviteur Baobe

Cela resume bien mon message a notre ami Silouane ... * Einstein est decede pour information ...

 

[Nousaquitté 98216]

Cela resume bien mon message a notre ami Silouane ...

Pour ma part seul toi comprend ton résumé . Ne t'en fait pas je ne suis pas à ton niveau intellectuel

 

[JMG]

Le mémoire que je suis en train de rédiger sera lu par 15 personnes et demie peut-être, je me suis dit que peut-être ici, 15 autres personnes et demie seront peut-être intéressées un jour.

Je suis la demie personne qui est intéressée ici, demie pour mon niveau de chinois. En tout cas c'est beaucoup plus intéressant que les dialogues/monologues sans fin ou les concours de celui qui a le plus gros kiki.

 

[chwpaul]

Toujours dans la série de l’œil et des verbes signifiant surveiller et espionner l’ennemi sous les Shang, le verbe 视 (視) ; à l’époque les graphies évoquaient un homme debout (et non assis comme avec 见 ) avec un œil au-dessus, voir ci-dessous. 视 voulait dire également inspecter, veiller sur les affaires du roi. Elle était aussi le non d’une tribu et de personne. Quand on apprend le chinois moderne, on le rencontre pour la première fois dans le mot télévision, 电视.
Voir la pièce jointe 134676

Le tableau ci-dessous montre la vie de la graphie lors de ses 1000 premières années entre les époque Shang (1) et Han, où elle aura trouvé une forme qui est celle de la période moderne (version traditionnelle, 視).

Voir la pièce jointe 134677

Interessant.

 

[Nousaquitté 98216]

Et moi, et moi, et moi!
En voyant les origines de 目, 见/見 et 视/視, avec les composants de l’œil, puis de l’œil et de l’homme, on pourrait croire que la langue Shang était une écriture de pictogrammes - un pictogramme est une représentation graphique d’un objet ou une sorte de dessin figuratif, tout le monde connait les pictogrammes du soleil et de la lune ：

Voir la pièce jointe 134690



Non, l’écriture des Shang n’était pas en majorité faite de pictogrammes, on estime qu’ils représentaient seulement 20- 25% des signes de l’époque.

À côté, il y avait des emprunt phonétiques, on empruntait la graphie d’un mot car il avait une prononciation plus ou moins proche d’un autre mot qu'on ne pouvait exprimer facilement à l'écrit.
On apprend dans les premières leçons de chinois, le caractère pour je en chinois moderne : 我. À l’époque Shang, il avait plusieurs sens : nous, nous les Shang, je/nous (le roi), etc… À l’origine, c’était une arme avec un long manche et trois dents :
Voir la pièce jointe 134691
On suppose que la prononciation de sa graphie était proche du mot nous /je et on a donc utilisé la graphie de l’arme à trois dents pour dire nous ou je. La langue écrite des Shang comptait plus de 10% d’emprunts phonétiques sur le total.

Bonjour Siloane rédemption

Peut on s'intéresser et approfondir l'écriture des Shang en ayant un niveau 0 en langue Chinoise , ou son
apprentissage est un passage obligé ?

 

[Nousaquitté 98216]

Bonjour Baobe,

Oui, on peut commencer sans connaître le chinois moderne. Il existe peu d'outils en français ou en anglais pour apprendre la langue des Shang - un manuel et quelques articles. Arrivé à un certains niveau, on a besoin d'avoir accès à la recherche en chinois pour avancer, mais pour débuter, on peut s'en passer.
En même temps, quand j'aborde un texte Shang, j'essaie d'éviter de penser au chinois moderne pour que ma compréhension ne soit pas influencé par la langue moderne car c'est très différent.
Néanmoins, le chinois moderne aide bien sûr, car la langue Shang est son ancêtre et ça aide pour retenir certains graphies. Par ailleurs, la langue Shang est une base indispensable pour comprendre l'essence des caractères chinois et c'est pourquoi je l'ai étudiée. Elle a été découverte en 1899, elle a disparu de l'horizon durant 3000 ans, si bien qu'on a fait des interprétations durant 3000 ans sur des bases tronquées et parfois, on a raconté n'importe quoi même chez les plus grands connaisseurs pendant longtemps.

Merci d'avoir apporté une réponse si détaillée .

 

[chwpaul]

J'ai lancé ce sujet car je sais qu'il existe des personnes intéressées par ces premières écritures chinoises et bien entendu, j'essaierai toujours de répondre quand c'est possible pour apporter quelques éclaircies.

Les caractères chinois devraient être les seuls pictogrammes dans le monde. L’écriture sumérienne n’est pas pictogramme non plus.

 

[Nousaquitté 98216]

Une autre particularité de l’écriture de l’époque peut s’illustrer avec les écritures de 上 shàng et 下 xià , qui signifient aujourd'hui (notamment) sur, au-dessous et sous, au-dessous.
À l'époque Shang, La graphie de 上 était composée d’un grand trait inférieur (qui représentait la terre ?) et d’un autre trait au-dessus, et inversement pour 下, le grand trait est dans la partie supérieure.

Voir la pièce jointe 134706


À l’époque, 上 signifiait le monde d’en haut où règnent Esprit et ancêtres, alors que 下 désignait les Esprits du bas, protégeant la terre. 下 voulait dire aussi en bas, postérieur.
Vous remarquerez que la graphie fait penser à deux en chinois, 二, ce qui a certainement motivé la transformation du caractère ( quelques siècles plus tard) afin d’éviter la confusion avec deux.
L’expression 上下 shàng xià existait et voulait dire les Esprits d’en-haut et d’en-bas. Elle a pris d’autres sens plus tard (supérieurs et subordonnés, environ, etc…). Tout le monde a entendu parler de la marque fondée par Hermès, Shang Xia...Je ne sais plus comment a été expliqué le choix de son nom, l'une des raisons est certainement pour l'ancrer dans la culture chinoise.

On appelle ce type de graphie un indicateur 指事字, elle ne reproduit pas des formes de la nature humaine (comme l’œil) ou d’un objet, mais des signes sont réunis pour indiquer une nouvelle idée.

HKTDC: D'où vient le concept de ShangXia ?
Jiang Qiong-er: Le nom de la marque vient de l'expression idiomatique chinoise '承上启下', qui signifie porter le passé et ses traditions vers le futur - qui est effectivement la mission de la marque ShangXia. Elle s’appuie aussi sur l'ancien système de divination chinoise Yi Jing (易經), qui décrit l'existence permanente des opposés, comme le ciel et la terre, la femme et l'homme, la ville et la campagne.
Cette philosophie nous inspire pour trouver de l'harmonie et de l'équilibre dans nos vies. 上 (shang) veut littéralement dire "vers le haut", et il peut faire référence au passé, alors que 下 (xia) signifie "vers le bas" et indique le futur. Ces deux caractères chinois ont des sens opposés, mais reflètent l'équilibre intérieur auquel nous aspirons.

Sa définition ; ''''''下 (xia) signifie "vers le bas" et indique le futur. '''''' est contraire à ma compréhension

https://fr.fashionnetwork.com/news/hermes-shangxia-une-histoire-de-rencontres,228654.html

 

[chwpaul]

HKTDC: D'où vient le concept de ShangXia ?
Jiang Qiong-er: Le nom de la marque vient de l'expression idiomatique chinoise '承上启下', qui signifie porter le passé et ses traditions vers le futur - qui est effectivement la mission de la marque ShangXia. Elle s’appuie aussi sur l'ancien système de divination chinoise Yi Jing (易經), qui décrit l'existence permanente des opposés, comme le ciel et la terre, la femme et l'homme, la ville et la campagne.
Cette philosophie nous inspire pour trouver de l'harmonie et de l'équilibre dans nos vies. 上 (shang) veut littéralement dire "vers le haut", et il peut faire référence au passé, alors que 下 (xia) signifie "vers le bas" et indique le futur. Ces deux caractères chinois ont des sens opposés, mais reflètent l'équilibre intérieur auquel nous aspirons.

Sa définition ; ''''''下 (xia) signifie "vers le bas" et indique le futur. '''''' est contraire à ma compréhension

https://fr.fashionnetwork.com/news/hermes-shangxia-une-histoire-de-rencontres,228654.html

Le concept de yin(阴=negative) et yang（阳=positive） est vraiment magique. Il est en effet étrange pour ceux qui ne connaissent pas l’histoire et la civilisation de la Chine.
C’est aussi la base de la théorie de la MTC. En effet, lorsque le yin et le yang du corps humain sont déséquilibrés, il se sentira certainement très mal et tombera malade.
Maintenant, il y a aussi un électron positif en physique des particules, et il a également été découvert. Les électrons ont une charge négative, tandis que les électrons positifs sont chargés positivement, ce qui a été prouvé en laboratoire. Ce que les gens doivent savoir, c’est qu’il semble que la découverte de l’électron positif n’ait été réalisée qu’au cours des 100 dernières années, et si elle est basée sur le Yi King et le concept de yin et de yang, elle existe, et elle existe depuis plus de 3 000 ans.

 

[Nousaquitté 98216]

Sous les Shang, 目，l’œil était souvent employé avec le sens d‘œil (la signification d’espionner était rare).
Les souverains Shang faisaient des divinations sur leur santé et même sur les maladies de l’œil 目, l’extrait ci-dessous interroge sur la maladie de l’œil (疾目) du roi et un résultat final favorable.
La flèche indique l’œil.

Voir la pièce jointe 134732

Bonjour Silouane Redemption , je pense que les divinations faites pour le roi aboutissaient toujours à ce que le roi voulait
entendre , tout comme le roi va t il aller faire une bonne chasse , la représentation était le roi allant à la chasse avec un soleil levant.

Ce sujet devient très très pointu pour moi et avant d'aller plus loin dans mes contributions sur ce forum , il faut que j'approfondisse
le sujet et en particulier la langue Chinoise actuelle ou je suis triple 0 ! mais je continuerai à lire tes posts avec plaisir.
Juste avant de décrocher , y a t il un lien entre le caractère je , nous , roi et le caractère .

et deuxièmement si le nord est représenté par deux hommes dos à dos , quelle est le caractère de son opposé le sud (je n'ai pas trouvé).

Bonne journée

 

[Jean7]

Une autre particularité de l’écriture de l’époque peut s’illustrer avec les écritures de 上 shàng et 下 xià , qui signifient aujourd'hui (notamment) sur, au-dessous et sous, au-dessous.
À l'époque Shang, La graphie de 上 était composée d’un grand trait inférieur (qui représentait la terre ?) et d’un autre trait au-dessus, et inversement pour 下, le grand trait est dans la partie supérieure.

Voir la pièce jointe 134706


À l’époque, 上 signifiait le monde d’en haut où règnent Esprit et ancêtres, alors que 下 désignait les Esprits du bas, protégeant la terre. 下 voulait dire aussi en bas, postérieur.
Vous remarquerez que la graphie fait penser à deux en chinois, 二, ce qui a certainement motivé la transformation du caractère ( quelques siècles plus tard) afin d’éviter la confusion avec deux.
L’expression 上下 shàng xià existait et voulait dire les Esprits d’en-haut et d’en-bas. Elle a pris d’autres sens plus tard (supérieurs et subordonnés, environ, etc…).

Si l'on ne peut plus distinguer ce qui est de ce qui est au-dessus ou au-dessous, c'est qu'il y a deux ?
Ce type de logique primaire a-t-il compté dans la construction de l'écriture ?

La modification vers les caractères actuels était rendue indispensable par la standardisation des traits. Ou bien a-t-elle commencée avant cette standardisation ? (à moins que les traits composant un caractères aient toujours été standardisés ?)

En tout cas, merci pour ces pépites que tu met sous nos yeux. C'est rafraichissant.

 

[chwpaul]

La première vie de l’écriture sous les Shang n’est pas seulement visible sur les inscriptions divinatoires. On a recensé 5500 bronzes de cette époque avec des inscriptions, 5000 ont des emblèmes claniques - 族徽 , des graphies qui représentent un clan. On ne les considère pas comme des écritures. En revanche, dans les dernières décennies de la dynastie, de véritables textes – courts - apparaissent sur près de 400 supports. Ils mentionnent des investitures, des récompenses ou des batailles. Ils représentent moins de 5% de toute l’écriture de l’époque. À l’inverse, à l’époque suivante, Zhou occidentale 1050-771 Av. J.-C., les écritures divinatoires disparaîtront vite et l’immense majorité des textes seront sur des supports en bronze.

Quelques emblèmes claniques avec l’œil :Voir la pièce jointe 134833

Que pensez-vous de l’inscription en os d’oracle en caractères chinois ? Cette méthode de fabrication des mots n’est-elle pas différente ?

 

[chwpaul]

Vaste question! Précise ta première question, je ne sais pas ce que tu demandes.
Quant à la seconde, précise aussi. Différente de quoi?

Les caractères chinois sont des codes QR, tandis que les caractères alphabétiques sont des codes-barres.