Sondage : peine de mort

[phitheb]

Je crois surtout que tu ne me connais pas du tout et tu te contentes de tes étiquettes que tu me colles.

Sortons du sujet de ce thread un court instant, pardon.
Pour ta gouverne, je ne me suis pas cache ces derniers temps de mon soutien et engagement auprès d un élu de 40 ans.(Imagines, 40 ans elu. Si je te suis, je devrais le pointer du doigt, l insulter...ou je ne sais quoi. C' te folie) Alors si je devais tous les mettre dans le même sac... je serais complétement débile et incohérent et si ou quand je laisse parfois a penser qu ils sont tous pourris ou grossir pour mieux heurter, c est plus par provoc que par raison. (tu me fais penser a Goupil, gaucho caviardisant, désolé mais c est une réalité pour Goupil, qui le jour ou Coluche a dit dans un sketch : "un pour tous, tous pourris" a pris ses distances avec ce dernier remettant en cause leurs années d amitie... un peu léger quand même, non? Et quand on voit le résultat, ils auraient du au contraire en discuter davantage tellement nos politiques menées depuis des lustres ne sont pas brillantes brillantes*)
Cela ne m empêche d être critique vis a vis de notre classe politique en générale, parfois être virulent, choquant aussi de temps a autres. Mais rassures toi (j écris ça car je ne sais pas quoi écrire d autres pour commencer ma dernière phrase), je pense être encore en mesure de faire la part des choses et essaie d être le plus juste possible dans mon propos.

Maintenant, élu ou pas, un con reste un con et ce n est pas parce qu il est élu, qu il a le droit a plus de respect qu une autre personne lambda, surtout si ce con ne fait rien pour sortir de sa connerie.

* Même si cela m arrive, je ne veux pas être fige. Des convictions, j en ai. Des idées aussi. Des combats a mener, pour sur... mais je demande avant tout a évoluer et mes opinions aussi par rapport a l environnement dans lequel je vis.

Merci pour ce post. Je ne suis bien sur pas d'accord avec certains de tes propos, mais tu as su les présenter de manière (assez) modérée et avec du recul.

Mais tu m'excuseras d'avoir légèrement douté de tes intentions initiales, car je t'ai, hélas, connu beaucoup moins modéré et beaucoup plus outrancier, avec une indignation pouvant aller jusqu'à une agressivité absurde avec des termes et des adjectifs complètement "over the top" (ton fameux "Balkany = Pol Pot", ou bien encore ton post de ce matin sur la "communication abjecte" de nos élus après Nice, ou bien encore que les réactions politiques à l’attentat de Nice sont un "véritable désastre national", etc...)

Sinon, bien entendu que je ne te "connais pas" dans la vraie vie (pas plus que toi tu ne me connais) et que je ne sais rien de ce que tu es vraiment, mais je connais assez bien tes interventions sur BJC (je dirais même que je dois être un de ceux qui les connais le mieux) et que certaines d'entre elles sont, à mon humble avis, des démarrages en vrille assez injustifiés.

Et pour ce qui est de l'analogie avec Goupil, au delà de l'insulte gratuite à laquelle tu n'as pas pu résister (j'adoooore me faire traiter de bobo caviardisant, c'est tellement fin et pas du tout beauf), elle montre juste que tu ne me connais pas du tout: je ne couperais jamais les ponts avec un ami ou une connaissance à cause de ses opinions. J'ai toujours considéré que les opinions et les théories personnelles des gens étaient ce qu'il y avait de moins intéressant chez eux. Je préfère largement un lepeniste ou un communiste qui est drôle et généreux avec son entourage et tout ceux qu'il rencontre, à un centriste aigri et refermé sur lui même.
Il est toujours tellement plus facile d'aimer l'humanité en général que les individus en particulier.

 

[totoautibet]

je suis contre bien au contraire...

 

[五毛哥]

Contre, c'est trop facile (porte de sortie express) et source d'erreur.

- Ce genre de mec prefererait mourir en martyr. Par contre, l'enfer pour le reste de tes jours ca fait reflechir un peu plus (et pas un enfer de bande dessine pour trisos religieux).
- Si on se gourre sur un (ca arrive toujours), pas de marche arriere possible.

Bref, Je prefere la perpette (la vrai, sans remise de peine) au "bagne".. On a des chiees d'iles inahbitees en France, sans compter la Guyane..

Tu largues les mecs sur la dite ile.
Droppes des vivres une fois par mois.
Laisses 2 fregates en patrouilles/formation/exercice (on paient ces actions de toutes facons)

Pourquoi le bagne à perpette serait moins source d'erreur ?
C'est pas vraiment cool pour l'innocent qui passe 60 ans à trimmer.
L'argument du martyr marche aussi avec la prison à perpétuité : plutôt mourrir que se faire enfermer à perpétuité... donc bombe-ceinture.

J'aime bien l'idée du Battle Royale ceci dit.
On pourrait capitaliser en en faisant une téléréalité pour le continent et donc réduire voire annuler les coûts d'entretien pour le contribuable.

 

[- Résistons -]

Merci pour ce post. Je ne suis bien sur pas d'accord avec certains de tes propos, mais tu as su les présenter de manière (assez) modérée et avec du recul.

Mais tu m'excuseras d'avoir légèrement douté de tes intentions initiales, car je t'ai, hélas, connu beaucoup moins modéré et beaucoup plus outrancier, avec une indignation pouvant aller jusqu'à une agressivité absurde avec des termes et des adjectifs complètement "over the top" (ton fameux "Balkany = Pol Pot", ou bien encore ton post de ce matin sur la "communication abjecte" de nos élus après Nice, ou bien encore que les réactions politiques à l’attentat de Nice sont un "véritable désastre national", etc...)

Sinon bien entendu que je ne te "connais pas" dans la vraie vie (pas plus que toi tu ne me connais) et que je ne sais rien de ce que tu es vraiment, mais je connais assez bien tes interventions sur BJC (je dirais même que je dois être un de ceux qui les connais le mieux) et que certaines d'entre elles sont, à mon humble avis, des démarrages en vrille assez injustifiés.

Et pour ce qui est de l'analogie avec Goupil, au delà de l'insulte gratuite à laquelle tu n'as pas pu résister (j'adoooore me faire traiter de bobo caviardisant, c'est tellement fin et pas du tout beauf), elle montre juste que tu ne me connais pas du tout: je ne couperais jamais les ponts avec un ami ou une connaissance à cause de ses opinions. J'ai toujours considéré que les opinions et les théories personnelles des gens étaient ce qu'il y avait de moins intéressant chez eux. Je préfère largement un lepeniste ou un communiste qui est drôle et généreux avec son entourage et tout ceux qu'il rencontre, à un centriste aigri et refermé sur lui même.
Il est toujours tellement plus facile d'aimer l'humanité en général que les individus en particulier.

Pffffffffffffffff... Sans deconner. Quel amas de connerie.
(sur Goupil, heureusement que je prends la peine de preciser " concernant goupil"... Donc uniquement Goupil. Apres que tu le prennes pour toi, qu est ce que tu veux que je te dise... C est vrai que tu es dans ma tête et mes intentions... tu le démontres encore )

Pour le reste, no comment... Je crois que malheureusement, ce ne sert a rien.

 

[phitheb]

Pffffffffffffffff... Sans deconner. Quel amas de connerie.

ah, ça fait plaisir de retrouver ton style habituel après ton post modéré. On se retrouve en terrain plus familier.

(sur Goupil, heureusement que je prends la peine de preciser " concernant goupil"... Donc uniquement Goupil. Apres que tu le prennes pour toi, qu est ce que tu veux que je te dise... C est vrai que tu es dans ma tête et mes intentions... tu le démontres encore )

C'est sur que quand tu écris que "tu me fais penser a Goupil, gaucho caviardisant,", je n'ai vraiment aucune raison de prendre ça pour moi. Quel parano je fais quand même

 

[- Résistons -]

ah, ça fait plaisir de retrouver ton style habituel après ton post modéré. On se retrouve en terrain plus familier.

C'est sur que quand tu écris que "tu me fais penser a Goupil, gaucho caviardisant,", je n'ai vraiment aucune raison de prendre ça pour moi. Quel parano je fais quand même

" ... Goupil, gaucho caviardisant, désolé mais c est une réalité pour Goupil, "
En gras, dont la première virgule qui je pensais, était suffisant pour être compris sans se sentir attaque ou autres. (quand on quote, autant quoter toute la phrase)

Mais quel style habituel??? pffffffff

On passe en MP ou tu veux continuer dans ton étiquetage et autres propos en public? (Perso, je prefere le MP... ou le silence)

 

[starzig]

OK, merci pour ces précisons, qui étaient vraiment nécessaires, car ton premier email était pour le moins très ambigu.
Mais ça ne m'empêche quand même pas d'être en désaccord sur un point fondamental: pour moi le problème de la peine de mort est totalement découplé de celui de l'erreur judiciaire. Même si aucun innocent n'était jamais condamné par erreur, je suis viscéralement convaincu que l'état n'a pas à donner la mort.

Si l'on pousse cette logique jusqu'au bout (que l'état ne devrait jamais donner la mort), que doit ont dire de l'armée, est-ce que les soldats français ne doivent être autorisés a donner la mort que lorsque ils sont directement menacés ? Ca ne parait pas pratiquement possible (même si ça serait bien dans un monde idéal)

Même contre un meurtrier récidiviste, même contre un terroriste, même contre Brejvik ou Abdeslam. Le meilleur moyen de montrer que nous ne sommes pas comme les délinquants que nous condamnons, c'est d'arriver à résister à la tentation du sang.

Je suis tout à fait d'accord avec cet argument : les institutions ne devraient jamais tuer dans un but de vengeance, pour le sang. Mais ce n'est pas la seule raison qui peut être mise en avant en faveur de la peine de mort.

Je ne trouve pas que la peine de mort soit nécessairement la pire des peines possibles. Si certains individus sont jugés si dangereux et irrécupérable que l'on va devoir les enfermer à vie et les isoler complètement, est-ce que la mort n'est pas une alternative raisonnable ?

 

[phitheb]

Si l'on pousse cette logique jusqu'au bout (que l'état ne devrait jamais donner la mort), que doit ont dire de l'armée, est-ce que les soldats français ne doivent être autorisés a donner la mort que lorsque ils sont directement menacés ? Ca ne parait pas pratiquement possible (même si ça serait bien dans un monde idéal)

Bonne remarque. Mon argument était incomplet: quand j'ai dit que je pensais que l'Etat n'a pas à donner la mort, j'aurais du plutôt dire que je pensais que la Justice n'a pas à donner la mort. Je suis un indécrottable pacifiste, mais je mets bien sur l'univers de la guerre à part de mon propos.

Je suis tout à fait d'accord avec cet argument : les institutions ne devraient jamais tuer dans un but de vengeance, pour le sang. Mais ce n'est pas la seule raison qui peut être mise en avant en faveur de la peine de mort.
Je ne trouve pas que la peine de mort soit nécessairement la pire des peines possibles. Si certains individus sont jugés si dangereux et irrécupérable que l'on va devoir les enfermer à vie et les isoler complètement, est-ce que la mort n'est pas une alternative raisonnable ?

Je n'ai jamais dit que la mort était forcément la "pire" des peines possibles, du moins pas la "pire" du point de vue, de, par ex., le coupable lui même. Je pense effectivement qu'il y a une proportion de condamnés qui préfèreraient peut-être la mort à une vie d'enfermement et d'isolement sans aucun espoir de sortie. Mais à mon avis, la question de la peine de mort est découplée de la question de trouver la "pire" ou la "moins pire" des solutions pour le condamné lui même. La peine de mort est (du moins pour moi) une question de principe.

 

[五毛哥]

Concrètement je comprends pas en quoi faire croupir un mec à perpétuité en prison est moins sadique que de le tuer.
Si c'est pour le faire bosser sur des trucs utiles à la société, pourquoi pas, mais si y'a pas de remise de peine en vue, quelle différence avec de l'esclavagisme ?
La peine de mort est pas un sentiment de vengeance ni "la tentation du sang", c'est une solution pragmatique à un problème donné : parasite / suppression du parasite. Lorsqu'on s'injecte des vaccins ou qu'on prend des médicaments, des organismes vivants vont mourir. On tue pour la survie du groupe.

La différence entre Daesh et la justice, c'est que la justice ne tue que les coupables avérés, qui sont reconnus commes parasites.
Daesh considère tout mécréant comme un parasite. Ça n'a donc rien à voir avec le fait de s'abaisser à leur niveau.

Je suis curieux quand même, pourquoi la peine de mort coûte plus cher ?

 

[phitheb]

La peine de mort est pas un sentiment de vengeance ni "la tentation du sang", c'est une solution pragmatique à un problème donné : parasite / suppression du parasite. Lorsqu'on s'injecte des vaccins ou qu'on prend des médicaments, des organismes vivants vont mourir. On tue pour la survie du groupe.

J'imagine qu'une bonne partie de tes propos est de la classique wumao-provoc, mais je vais quand même répondre au 1er degré:
j'ai la faiblesse de penser qu'un Etat de droit ne doit jamais s'abaisser jusqu'à considérer qu'un humain (même s'il est meurtrier, violeur ou terroriste) ne soit plus qu'un parasite. Ca me fait un peu penser à cet effroyable slogan des Khmers rouges: « À te garder, on ne gagne rien. À t’éliminer, on ne perd rien »

La différence entre Daesh et la justice, c'est que la justice ne tue que les coupables avérés, qui sont reconnus commes parasites.
Daesh considère tout mécréant comme un parasite. Ça n'a donc rien à voir avec le fait de s'abaisser à leur niveau.

Si tu veux me faire dire qu'un état qui applique la peine de mort pour les meurtriers d'enfants est moins condamnable que Daech qui tue des innocents par milliers, je pourrais difficilement te dire le contraire. Il faut bien sur savoir graduer son indignation.
Il n'empêche que je ne peux que répéter qu'une Justice qui donne la mort "à froid" fait le premier pas dans une logique de loi du Talion, une tentation de la vengeance à laquelle un Etat de droit doit résister.

 

[Tyller]

Humainement, je suis pour. En gros, moi humain, individu, je demande vengeance et lex talionis.
Socialement, je suis contre, car ce n'est pas ce que devrait représenter une société, nous sommes responsables en tant que sociétés tout autant de nos réussites que de nos échecs et si la réussite d'un individu s'inscrit dans l'ensemble social duquel il surgit, son échec aussi. Alors je sais, cela fait droit-de-l-hommiste et tout mais à priori, la prison ne sert pas à séparer les elements néfastes des bons, mais à rendre les éléments néfastes bon, quel que soit leur passif. Une société qui réussi le miracle de réintégrer ses pires éléments à pour moi plus de bon sens que celle qui les cloisonnes ou les élimine en espérant ne plus en créer, oubliant au passage que cette même société se crée les outils qui engendreront plus d'éléments perturbateurs.

En gros : Je suis comme tout le monde, j'ai envie de sortir ma batte de baseball et aller casser les genoux du mec de nice, mais la société à le devoir de ne pas me laisser le faire.

 

[starzig]

Je n'ai jamais dit que la mort était forcément la "pire" des peines possibles

Je n'ai pas non plus dit que tu avais dit cela. Cela faisait juste partie du cheminement de ma pensé.

, du moins pas la "pire" du point de vue, de, par ex., le coupable lui même. Je pense effectivement qu'il y a une proportion de condamnés qui préfèreraient peut-être la mort à une vie d'enfermement et d'isolement sans aucun espoir de sortie. Mais à mon avis, la question de la peine de mort est découplée de la question de trouver la "pire" ou la "moins pire" des solutions pour le condamné lui même. La peine de mort est (du moins pour moi) une question de principe.

Enfin moi je pensais plutôt à ce qui était pire ou moins pire pour la société. Dans le cas d'un terroriste, je trouve quand même que ce n'est pas évident, que doit ont faire d'un terroriste qui à tué de manière prémédité des dizaine de personnes innocentes, complètement au hasard. Cette personne est non seulement devenu un ennemi de la société, mais en plus même capturés et en détention, lui et ses complices restent dangereux.

A noter que je ne suis pas pour la peine de mort en temps normal, mais je doit dire que dans des cas aussi extremes, j'ai du mal à ne pas au moins envisager cette alternative. C'est malheureusement un cas où aucune solution n'est satisfaisante.

 

[phitheb]

C'est malheureusement un cas où aucune solution n'est satisfaisante.

D'accord avec toi sur ce point.

Je pense que la différence entre toi et moi c'est que je fais du rejet de la peine de mort (du moins, la peine de mort comme décision de justice) un absolu qui ne dépend pas des crimes perpétrés, alors que toi tu penses qu'il y a des exceptions à la règle.
Fair enough?

 

[starzig]

Humainement, je suis pour. En gros, moi humain, individu, je demande vengeance et lex talionis.
Socialement, je suis contre, car ce n'est pas ce que devrait représenter une société, nous sommes responsables en tant que sociétés tout autant de nos réussites que de nos échecs et si la réussite d'un individu s'inscrit dans l'ensemble social duquel il surgit, son échec aussi. Alors je sais, cela fait droit-de-l-hommiste et tout mais à priori, la prison ne sert pas à séparer les elements néfastes des bons, mais à rendre les éléments néfastes bon, quel que soit leur passif. Une société qui réussi le miracle de réintégrer ses pires éléments à pour moi plus de bon sens que celle qui les cloisonnes ou les élimine en espérant ne plus en créer, oubliant au passage que cette même société se crée les outils qui engendreront plus d'éléments perturbateurs.

En gros : Je suis comme tout le monde, j'ai envie de sortir ma batte de baseball et aller casser les genoux du mec de nice, mais la société à le devoir de ne pas me laisser le faire.

Très bien dit, mais je trouve qu'il y a un oubli, particulièrement important dans le cas du terrorisme : les prisons servent aussi tout de même à protéger les innocents des éléments dangereux.

 

[Tyller]

Très bien dit, mais je trouve qu'il y a un oubli, particulièrement important dans le cas du terrorisme : les prisons servent aussi tout de même à protéger les innocents des éléments dangereux.

La prison ne protège pas du terrorisme elle protège de l'individu qui a des tendances à être un danger pour la société.

On peut voir cela sous deux angles, soit il est dangereux par volonté d'être dangereux, auquel cas c'est sans doutes pathologique / produit socialement, soit il l'est sans s'en rendre compte, auquel cas, c'est pathologique. La prison n'y résoudra sans doutes rien ni ne rendra cette personne moins dangereuse, c'est l'équivalent de mettre la poussière sous le tapis quand tu fais le ménage, elle est plus au milieu de ton salon, mais concrètement, ça rends pas ta pièce plus propre.

Un rajout :
la punition ne prouve pas son efficacité comme principe délétère, la punition, c'est la société qui se donne mandat pour faire ce qu'elle considère comme étant juste, et notez, pas forcément utile ou ayant un aspect la rendant plus juste, mais ce qu'elle considère subjectivement juste en rétribution à un acte ou une volonté de faire un acte.

 

[starzig]

La prison ne protège pas du terrorisme elle protège de l'individu qui a des tendances à être un danger pour la société.

Oui oui mais je n'ai jamais dit que la prison protégeait du terrorisme. Juste des terroristes que l'on y enfermait, et encore imparfaitement (cf. ceux qui se radicalisent en prison)

On peut voir cela sous deux angles, soit il est dangereux par volonté d'être dangereux, auquel cas c'est sans doutes pathologique / produit socialement, soit il l'est sans s'en rendre compte, auquel cas, c'est pathologique. La prison n'y résoudra sans doutes rien ni ne rendra cette personne moins dangereuse, c'est l'équivalent de mettre la poussière sous le tapis quand tu fais le ménage, elle est plus au milieu de ton salon, mais concrètement, ça rends pas ta pièce plus propre.

Oui mais en attendant cette poussière n'irrite pas les narines ... Il aurait surement été mieux de passer l'aspirateur, mais je suis pas sur de à quoi ça correspondrait dans votre image

 

[Tyller]

Oui mais en attendant cette poussière n'irrite pas les narines ... Il aurait surement été mieux de passer l'aspirateur, mais je suis pas sur de à quoi ça correspondrait dans votre image

Pour rester dans l'analogie, imagine que tu accumules le tas de poussière sous ton tapis, au bout d'un moment, ton tapis ne cache plus la poussière et probablement devient la source de la poussière dans la pièce. L'aspirateur, c'est bien aussi, c'est sans doutes l'équivalent de la suppression mais ça n'empêchera pas plus la poussière de revenir. La question, la vrai, c'est de se demander pourquoi il y a de la poussière dans la pièce.

 

[starzig]

Pour rester dans l'analogie, imagine que tu accumules le tas de poussière sous ton tapis, au bout d'un moment, ton tapis ne cache plus la poussière et probablement devient la source de la poussière dans la pièce. L'aspirateur, c'est bien aussi, c'est sans doutes l'équivalent de la suppression mais ça n'empêchera pas plus la poussière de revenir. La question, la vrai, c'est de se demander pourquoi il y a de la poussière dans la pièce.

Oui à la limite j'aurais plutôt pensé à l'aspirateur plus comme une solution plus robuste, sans que la poussière ne soit "éliminée" , juste contenue, tant que l'on ouvre pas le sac (ou qu'il soit déchiré).

Je ne sais pas si c'est "la vrai question" que de se demander pourquoi il y a de la poussière, je suis d'accord en tout cas que c'est une question importante. En attendant on peut quand même se demander que faire de la poussière (c'est plus ou moins le sujet du thread), puisqu'il y en a.

Dommage j'ai pas de femme de ménage, elle aurait peut être eu la solution !

 

[Panda Rebel]

Contre

La peine de mort ne sert qu'à satisfaire cette traînée qu'est l'opinion publique.

 

[zorro]

La peine de mort coute egalement beaucoup plus cher au contribuable a appliquer que la prison a vie, contrairement a l'intuition qu'on pourrait avoir.
Y a aucun avantage a la peine de mort en fait, sinon d'eviter une potentielle evasion.

Un coup de baïonnette rouillée ça coûte pas chère, après tu les balances aux chiens (ou aux cochons comme ce bon vieux Hannibal) et hop problème de stockages réglés.
Faut travailler en lean management c'est tout, et la tu optimises tous les coûts.

Le vengeur masqué