Sondage: Second tour Presidentielles 2017

[Alplob]

Je vois pas bien en quoi c'est un probleme de diminuer le role de l'Etat.

L'Etat finance l'education nationale, la santé, les infrastructures, l'armée/diplomatie, etc... C'est tout cela qu'on affaiblit lorsque l'on affaiblit l'état, surtout si on lui coupe les rentrées fiscales et que ses entreprises partent parce que ses employées n'ont pas voulu se mettre au niveau des pays à bas salaires. Et la suite logique c'est la privatisation complete du pays (systeme de santé, éducation nationale notamment, avec des niveaux pour les riches d'autres pour les pauvres). Et l'affaiblissement des états c'est aussi l'affaiblissement de la democratie puisque les entreprises seront de plus en plus capables d'imposer leurs volontés, en allant meme au tribunal si il le faut, ce qui sera permis avec le CETA..

Les taxes d'import sont toujours des choses a double sens. Si l'Etat dans lequel tu vis decide de taxer un produit en provenance d'un autre pays pour "se proteger", tu peux etre certain que l'autre pays fera de meme dans la minute sur un autre de tes produits, pour des volumes financiers egaux ou superieurs. Bref c'est un cercle vicieux sans interet, a part bien sur quand on ne regarde qu'un seul cote du probleme.

Ni plus ni moins que les PME. D'ailleurs ceux que ca arrangera le plus ce sera vraisemblablement les PME justement, vu que la complexite et les couts associes a l'export leur font souvent peur au point de les decourager de tenter l'experience de l'international. Les grandes entreprises exportent deja dans les deux sens, elles ont le personnel et les competences pour le faire donc elles n'ont pas eu a attendre le CETA pour s'y mettre. Donc soit ca augmentera les marges des grandes entreprises legerement, soit leurs volumes (donc leur CA) legerement, soit ils choisiront de repercuter cette baisse des couts sur le consommateur, donc legere baisse des prix. Je penche pour un mix des trois selon les situations, bref, rien de negatif ici. Mais clairement, c'est une bonne opportunite pour les PME,

A voir, le meme type de promesse ont ete faites lors de Maastricht, puis lors de la mise en circulation de l'Euro. Pas sur que tout le monde soit convaincu des resultats...

Jeu, set et match Dui, 6-2, 6-4, 6-4

Non, mais sérieux, rien à rajouter. Chapeau. Bon, la prochaine fois, tu ne nous plantes pas pour le pique-nique.

Oui enfin bon Dui omet de dire que tout tient en France grace à 77 milliards d'euros de dettes chaque année (quelque chose comme 350,000,000 d'euros par jour ouvrable..). Et encore, cela n'empêche pas que plusieurs centaines de personnes passent chaque jour sous le seuil de pauvreté, le chomage monte inoxerablement, 10 appels par jour au standard d'aide aux agriculteurs en détresses, etc... Alors certes on est pas la Somalie, mais bon... Et puis personne ne parle de faire une révolution violente (sauf peut etre les poutistes et arthauistes, pas sur pour les melenchonistes).

 

[Dui ni shuo de dui]

L'Etat finance l'education nationale, la santé, les infrastructures, l'armée/diplomatie, etc... C'est tout cela qu'on affaiblit lorsque l'on affaiblit l'état, surtout si on lui coupe les rentrées fiscales et que ses entreprises partent parce que ses employées n'ont pas voulu se mettre au niveau des pays à bas salaires. Et la suite logique c'est la privatisation complete du pays (systeme de santé, éducation nationale notamment, avec des niveaux pour les riches d'autres pour les pauvres).

Je ne suis pas convaincu que le manque a gagner du a l'accord de libre echange avec le Canada genere un trou monstrueux dans les finances publiques, d'une part. D'autre part, qui dit simplification des echanges dit qu'il y a besoin de moins de personnes pour gerer ces echanges, notamment du cote des pouvoirs publics, donc economies.
Et enfin, si ce n'est que ca, il est toujours possible d'ajuster certains autres impots, plus justes, sur les societes pour s'y retrouver. Pour trouver des moyens de taxer du pognon les pouvoirs publics ne manquent pas d'imagination.

Et l'affaiblissement des états c'est aussi l'affaiblissement de la democratie puisque les entreprises seront de plus en plus capables d'imposer leurs volontés, en allant meme au tribunal si il le faut, ce qui sera permis avec le CETA..

On ne gagne au tribunal que si la partie adverse a enfreint la loi. Ce sont les Etats/organismes etatiques qui redigent et promulguent ces lois. A partir du moment ou ceux ci ne seraient pas fichus de les respecter, je ne vois aucun probleme ethique a ce qu'une entreprise privee puisse leur intenter un proces et le gagner.
Bref, elles ne pourront pas imposer leurs volontes, elles pourront simplement s'assurer que les etats respectent les regles qu'ils ont eux meme edifiees.

Oui enfin bon Dui omet de dire que tout tient en France grace à 77 milliards d'euros de dettes chaque année (quelque chose comme 350,000,000 d'euros par jour ouvrable..). Et encore, cela n'empêche pas que plusieurs centaines de personnes passent chaque jour sous le seuil de pauvreté, le chomage monte inoxerablement, 10 appels par jour au standard d'aide aux agriculteurs en détresses, etc... Alors certes on est pas la Somalie, mais bon...

On en revient a ce que je disais plus haut sur le positivisme dans la societe. Tant qu'on entendra une majorite de gens se plaindre en permanence autour de nous, il est evident que les choses pourront difficilement aller de mieux en mieux. Pour ma part, je pense qu'il ne faut pas attendre qu'un politicien miraculeux debarque de nulle part pour commencer a se prendre en mains tout seuls et a tenter de changer un peu les choses a notre petit niveau.

Et puis personne ne parle de faire une révolution violente (sauf peut etre les poutistes et arthauistes, pas sur pour les melenchonistes).

Personne n'en parle ouvertement, c'est vrai, ou alors tres peu.
Beaucoup laissent entendre qu'ils le souhaitent ou que ca ne leur deplairait pas trop en tout cas. Mais effectivement, c'est pas fait de facon formelle pour le moment.

 

[- Résistons -]

Et puis faut arreter deux secondes avec cette rengaine que la France serait "profondement dans la merde". C'est archi faux, la France n'est pas la Somalie ou le Venezuela, a un moment faut revenir un peu sur Terre. On vit tres bien en France, les gens sont globalement riches, libres et vivent dans un confort materiel et environnemental rare. Le pays parfait n'existe pas, mais des pays plus merdiques, je peux en citer une sacree brochette. Des pays mieux, par contre... la liste sera autrement plus courte.

Je sais bien que c'est la mode de se plaindre de tout, de dire que tout va mal, que le systeme est horrible, qu'on est au bord de la revolution, de l'explosion sociale, toussa. Mais c'est juste idiot. La seule chose qu'on accomplit avec cette rengaine c'est de s'auto persuader de la realite de la chose, de pourrir l'ambiance et au final de reellement parvenir a une revolution/guerre civile/appelez ca comme ca vous chante, non pas parce que le systeme etait fondamentalement mauvais, mais plutot par une sorte d'analogie sociale a ce qu'est l'effet placebo en medecine, la croyance en quelque chose generant la realite physique de cette chose

.

J interviens sur ces passages de ton post Dui.
Il ne s agit pas de dire que nous sommes profondément dans la merde. Je ne crois pas que le propos se situe ici. Ni même se comparer de manière brut aux autres pays, cela n a aucun sens tant nous n avons pas acquis les mêmes choses, nous n avons pas la même histoire, la même culture... Il n y a aucun plaisir a se plaindre pour se plaindre, et je te rejoins ce ne serait pas constructif.
Mais on ne peut pas fermer les yeux sur une évolution, sur l orientation d un pays. Et ce n est pas parce qu on peut etre préoccuper par certaines choses que tout de suite on en devient un grand pessimiste révolutionnaire. Ceci dit, ca dépend aussi ce a quoi nous sommes confrontes dans nos vies, dans nos activités, nos professions... Nous n en aurons pas forcement la même analyse, le même constat, les mêmes visions, le même optimisme ou pessimisme. D ailleurs personnellement, la question n est pas etre optimiste ou pessimiste mais tendre vers le réalisme. Être dans la prévention. A part une minorité d anarchistes, il n est en aucun cas question de parvenir a la guerre civile ou révolution violente. Et je ne crois pas un seul instant que d etre dans la prévention donc, d aller au delà du constat general/global que tu fais et dont je rejoins, fasse que nous sommes pessimistes, dans le tout va mal...

Par conséquent, allons au delà et regardons ce qu il se passe. Tu écris globalement riches, liberté, confort matériel, environnement rare.
Si on regarde l évolution, mettons sur 100 ans. Je te rejoins, on peut en etre fier et s en satisfaire, continuer/reprendre le cours de sa vie. Si on regarde l évolution toujours sur 100 ans mais en fractionnant par périodes... : Les dernières années sont beaucoup moins reluisantes et je crois que nous avons le devoir d en parler, agir, alerter... pour rectifier le tir pour justement éviter des drames... Cette démarche n est en aucun la pour plomber une ambiance, bien au contraire. Faut il encore l accepter. Je sais que ce n est pas évident et qu on a du mal avec ce genre d approche. On croit toujours (souvent), a tort, que le malheur est contagieux. Prenons un malade, c est fou comme il fait le vide autour de lui. On est souvent mal a l aise, on ne sait pas quoi dire, ... Une compassion peut s installer, mais on finit par s en éloigner. La, je dirai qu on est dans la même démarche quelque part et d ailleurs tu le dis en parlant de plomber l ambiance. Mais ça fait parti de la réalité et faut accepter de la regarder, de s y intéresser, de s en préoccuper... Ou si on ne souhaite pas agir pour x raisons que je n ai pas a juger, éviter d etre dans un schéma inverse en disant que globalement tout va bien et peut etre s en contenter.

Attardons nous sur les thèmes que tu écris:
Globalement riches: En moyenne, de manière générale, ce n est pas faux. Quand on va plus loin, ce n est pas forcement vrai. Prenons un exemple. 10 personnes. Il y en 3 qui ont un patrimoine de 2 (devise on met ce qu on veut, ce n est la question), 2 qui ont patrimoine de 4, 3 qui ont un patrimoine de 6 et 2 avec un patrimoine de 10. 5 ans après, on les 3 premiers ont toujours un patrimoine de 2, les 2 suivants un patrimoine de 3, les 3 autres un patrimoine de 5 et les 2 derniers un patrimoine de 20. Alors, globalement, on est riche. Dans le détail, il n y en a que 2 qui ont augmente leur richesse. C est un peu ce qu il se passe aujourd hui et cela s aggrave sur ces dernières années. les chiffres ne sont pas très enthousiastes. Les inégalités sont grandissantes, aussi bien territoriale, salariale, sociale, scolaires... Nous sommes un des pays développés ou les inégalités se sont les plus creusées sur ces dernières années. Et les politiques proposées ne poussent pas a l optimisme. ( Mais on peut l etre, pas de problèmes la dessus, ça dépend ou on se situe et d ou on regarde tout ça. Mais de manière générale, y a de quoi etre inquiet, y a aussi des actions et des solutions qui poussent a y croire. Ce n est pas en contradiction)
Si on n a pas peur de la contagion, on peut faire quelques recherches sur le net, s y intéresser et pourquoi pas agir et s y confronter.
Par exemple: http://www.inegalites.fr/spip.php?page=article&id_article=2067

Liberté: On n en a vachement discuter sur le forum (le net, les contrôles, les nouvelles lois, la presse, centralisation des pouvoirs...). Pour faire court et résumer, sur le plan individuel, on n en pas plus, pas moins, peut etre plus en fait mais qui nous poussent vers plus d individualisme, ce qui a pour conséquence d en avoir moins sur le plan collectif. La liberté des uns s arrêtent la ou celles des autres commencent, on pourrait le dire ainsi. Et quand on relie justement cette phrase aux inégalités, c est pas génial.

Confort matériel: Voir les inégalités. Je rajouterai juste une chose, attention a l apparence. En d autres termes, que recherchons nous? la qualité ou pas forcement?

L environnement: Même question que la précédente, sommes nous dans la quête de la qualité? De plus en plus je trouve mais c est naissant, il y a beaucoup de démarches citoyennes, pas encore fédératrices.
Par contre les chiffres ne sont pas folichons. La volonté du politique, a l image de cette campagne d ailleurs, ne semble pas etre très grande. Seul Melenchon et certains des petits candidats en ont fait une priorité ou tout du moins a eut une place importante dans les projets.

Pessimiste, optimiste, peu importe... Le principal selon moi est de pas etre un pessimiste fataliste ou un optimiste fataliste (si je peux l écrire ainsi)
On peut alerter, etre inquiet (et en discuter) tout en agissant a son niveau parce que justement on croit en a l avenir et en l humain. C est une des questions centrales d ailleurs, la place qu on veut donner a l humain. (A ce propos, je promets, en essayant au mieux de faire abstraction de la forme , d etre plus attentif aux posts de Wumao a l avenir. (Mais je resterai profondément humaniste. D ailleurs, c est le combat principal qui nous attend, et pas que sur le forum et que je résumerai grossièrement ainsi: La technologie au service de l humain ou alors la fin de l humain tel que nous le connaissons?)

Pour finir, comparer a d autres (si on doit comparer), nous ne sommes pas a plaindre, notre héritage est formidable, les outils sont la..., c est vrai. Mais vu ce qu on est en train d en faire et les chemins que nous nous apprêtons en prendre, c est quand même glissant, voir dans certains domaines très glissants. Et je ne crois pas que cela soit etre pessimiste que de tenir ce genre de discours. Il le serait si je m en contentais seulement. (Quelque part, tout comme l optimisme )

 

[totoautibet]

 

[马马虎虎]

J'ai besoin d'un renseignement ou d'une confirmation en ce qui concerne un domaine que je ne maîtrise pas.
Et cela sur la possible suppression de la taxe d'habitation promise par un candidat.

Je présente les choses en toute objectivité.

Bon en gros, y a un pacte de 5 ans pour arriver à 80% de foyers exonérés. L'Etat maintient une compensation des ressources à l'euro près que perdent les collectivités avec cette suppression de la taxe d'habitation, et les communes devront s'acquitter d'une baisse de leurs dépenses. Après 5 ans, on sait pas. Du coup, je pense donc que les communes devront être à l'équilibre dans leur budget, sans plus aucun transfert de l'Etat et sans taxe d'habitation (à 80%).

Les ressources des collectivités sont grosso modo les suivantes :
- taxes d'habitation
- taxes foncières bâti / non bâti
- emprunts
- dotations de l'Etat
- contributions éco territoriales (si on a des entreprises)
- et un truc super faible lié à l'exploitation des domaines

Les collectivités devront donc baisser leurs coûts au max (fonctionnement, services, structures locales, de proximité...). La je ne parle d'un coût externe que sera pour tous les habitants de ce secteur pour pouvoir bénéficier de ces services (ex : coût des transports/d'attente pour aller plus loin là où le service sera encore fourni). Je reste donc dans le pure économique lié à l'acte décidé.

Donc si on part dans ce sens de la suppression de la taxe d'habitation à 80%, on aurait comme variable(s) d'ajustement :
- taxes d'habitation -> non car supprimées (reste 20% qui traîneront un peu partout, et certainement agglomérées à certains endroits)
- taxes foncières bâti / non bâti
- emprunts -> si on veut faire des économies, on n'emprunte pas
- dotations de l'Etat -> "dégressives" si on parvient aux économies, et supprimées (?) dans 5 ans
- contributions éco territoriales (si on a des entreprises) -> aléatoires et pas dans le but de faire baisser la taxation des entreprises, donc peu probable
- et un truc super faible lié à l'exploitation des domaines -> négligeable

Du coup, si une collectivité possède des frais incompressibles qu'elle ne peut réduire pour atteindre l'équilibre, ou qu'elle n'y parvient tout simplement pas, il lui reste l'option augmentations taxes foncières (ou de disparaître tout simplement ?).

Si cette option de l'augmentation est choisie, les propriétaires vont donc économiser leur taxe d'habitation (si pas partis des 20%) et récupéreront une hausse de leur taxe foncière. On va dire que ça compense et qu'ils seront gagnant.

Question 1, si la valeur foncière augmente, est-ce que la valeur de leur patrimoine augmente ? Je pense notamment aux seuils d'imposition qui pourront être franchis.

Si ce propriétaire, possède également un autre logement qu'il loue, il va donc avoir une augmentation également de la taxe foncière du logement qu'il loue. Et s'il est logique, répercutera cette augmentation dans le loyer. Donc le loyer augmentera, mais le locataire ne paiera pas sa taxe d'habitation. Donc on va dire qu'en gros, çà compense et le locataire sera peut-être gagnant. Ou paiera ce qu'il payait en taxe d'habitation, en surplus de loyer.

Je reprends la question 1, si la valeur foncière du logement loué augmente, est-ce que la valeur du patrimoine du propriétaire augmente ?

Supposons que ce propriétaire soit un couple de retraités, il va se chopper une augmentation générale de la CSG (autre mesure de ce candidat), donc une augmentation en euros supplémentaires lié à ces augmentations de revenus du patrimoine et locatif (en plus peut-être d'une augmentation général des impôts s'ils passent un seuil).

Du coup, s'il se base sur le revenu locatif comme complément de leur retraite (ou pas), est-ce qu'ils ne répercuteront pas, en toute logique, cette sur-hausse en euros au loyer même ? Mais du coup, si le loyer monte, est-ce que la valeur foncière du bien loué augmentera aussi ?

Là où je coince, c'est sur deux points :
- est-ce que ce que je dis et déroule est vrai ? (je suis vraiment pas expert)
- et, si c'est oui à la question ci-dessus, est-ce que c'est tout simplement pas un cercle inflationniste comme procédé ?

Si des personnes qui s'y connaissent peuvent m'aider sur le sujet, j'en serai ravi.

Merci

 

[Yiyuan]

J'ai besoin d'un renseignement ou d'une confirmation en ce qui concerne un domaine que je ne maîtrise pas.
Et cela sur la possible suppression de la taxe d'habitation promise par un candidat.

Je présente les choses en toute objectivité.

Bon en gros, y a un pacte de 5 ans pour arriver à 80% de foyers exonérés. L'Etat maintient une compensation des ressources à l'euro près que perdent les collectivités avec cette suppression de la taxe d'habitation, et les communes devront s'acquitter d'une baisse de leurs dépenses. Après 5 ans, on sait pas. Du coup, je pense donc que les communes devront être à l'équilibre dans leur budget, sans plus aucun transfert de l'Etat et sans taxe d'habitation (à 80%).

Les ressources des collectivités sont grosso modo les suivantes :
- taxes d'habitation
- taxes foncières bâti / non bâti
- emprunts
- dotations de l'Etat
- contributions éco territoriales (si on a des entreprises)
- et un truc super faible lié à l'exploitation des domaines

Les collectivités devront donc baisser leurs coûts au max (fonctionnement, services, structures locales, de proximité...). La je ne parle d'un coût externe que sera pour tous les habitants de ce secteur pour pouvoir bénéficier de ces services (ex : coût des transports/d'attente pour aller plus loin là où le service sera encore fourni). Je reste donc dans le pure économique lié à l'acte décidé.

Donc si on part dans ce sens de la suppression de la taxe d'habitation à 80%, on aurait comme variable(s) d'ajustement :
- taxes d'habitation -> non car supprimées (reste 20% qui traîneront un peu partout, et certainement agglomérées à certains endroits)
- taxes foncières bâti / non bâti
- emprunts -> si on veut faire des économies, on n'emprunte pas
- dotations de l'Etat -> "dégressives" si on parvient aux économies, et supprimées (?) dans 5 ans
- contributions éco territoriales (si on a des entreprises) -> aléatoires et pas dans le but de faire baisser la taxation des entreprises, donc peu probable
- et un truc super faible lié à l'exploitation des domaines -> négligeable

Du coup, si une collectivité possède des frais incompressibles qu'elle ne peut réduire pour atteindre l'équilibre, ou qu'elle n'y parvient tout simplement pas, il lui reste l'option augmentations taxes foncières (ou de disparaître tout simplement ?).

Si cette option de l'augmentation est choisie, les propriétaires vont donc économiser leur taxe d'habitation (si pas partis des 20%) et récupéreront une hausse de leur taxe foncière. On va dire que ça compense et qu'ils seront gagnant.

Question 1, si la valeur foncière augmente, est-ce que la valeur de leur patrimoine augmente ? Je pense notamment aux seuils d'imposition qui pourront être franchis.

Si ce propriétaire, possède également un autre logement qu'il loue, il va donc avoir une augmentation également de la taxe foncière du logement qu'il loue. Et s'il est logique, répercutera cette augmentation dans le loyer. Donc le loyer augmentera, mais le locataire ne paiera pas sa taxe d'habitation. Donc on va dire qu'en gros, çà compense et le locataire sera peut-être gagnant. Ou paiera ce qu'il payait en taxe d'habitation, en surplus de loyer.

Je reprends la question 1, si la valeur foncière du logement loué augmente, est-ce que la valeur du patrimoine du propriétaire augmente ?

Supposons que ce propriétaire soit un couple de retraités, il va se chopper une augmentation générale de la CSG (autre mesure de ce candidat), donc une augmentation en euros supplémentaires lié à ces augmentations de revenus du patrimoine et locatif (en plus peut-être d'une augmentation général des impôts s'ils passent un seuil).

Du coup, s'il se base sur le revenu locatif comme complément de leur retraite (ou pas), est-ce qu'ils ne répercuteront pas, en toute logique, cette sur-hausse en euros au loyer même ? Mais du coup, si le loyer monte, est-ce que la valeur foncière du bien loué augmentera aussi ?

Là où je coince, c'est sur deux points :
- est-ce que ce que je dis et déroule est vrai ? (je suis vraiment pas expert)
- et, si c'est oui à la question ci-dessus, est-ce que c'est tout simplement pas un cercle inflationniste comme procédé ?

Si des personnes qui s'y connaissent peuvent m'aider sur le sujet, j'en serai ravi.

Merci

t'es trop sérieux

 

[Naxshe]

Le CETA est deja applique, pour ton information, et le sera pour au minimum trois ans quand bien meme il ne serait pas ratifie par l'Europe et le Canada par la suite. Donc bon, qu'il veuille le promouvoir ou non, au final ca ne change pas grand chose.
Et puis on a le droit de ne pas trouver ca mal? Qu'il y ait moins de contraintes aux mouvements de capitaux, de marchandises et de personnes, c'est quand meme plutot positif a la base, je vois pas trop en quoi ca pose probleme concretement a partir du moment ou les deux zones ont les memes droits et devoirs. C'est si genant que ca de vouloir un marche mondial plus ouvert?

Pour le second truc, je sais pas trop de quoi tu parles precisement, donc je ne m'avancerai pas a repondre.

Et puis faut arreter deux secondes avec cette rengaine que la France serait "profondement dans la merde". C'est archi faux, la France n'est pas la Somalie ou le Venezuela, a un moment faut revenir un peu sur Terre. On vit tres bien en France, les gens sont globalement riches, libres et vivent dans un confort materiel et environnemental rare. Le pays parfait n'existe pas, mais des pays plus merdiques, je peux en citer une sacree brochette. Des pays mieux, par contre... la liste sera autrement plus courte.

Je sais bien que c'est la mode de se plaindre de tout, de dire que tout va mal, que le systeme est horrible, qu'on est au bord de la revolution, de l'explosion sociale, toussa. Mais c'est juste idiot. La seule chose qu'on accomplit avec cette rengaine c'est de s'auto persuader de la realite de la chose, de pourrir l'ambiance et au final de reellement parvenir a une revolution/guerre civile/appelez ca comme ca vous chante, non pas parce que le systeme etait fondamentalement mauvais, mais plutot par une sorte d'analogie sociale a ce qu'est l'effet placebo en medecine, la croyance en quelque chose generant la realite physique de cette chose

Vous connaissez des exemples de revolutions qui ont amene des societes heureuses et prosperes moins de 20 ans apres avoir ete conduites? Moi pas. En general, apres une revolution, c'est au bas mot 50 ans de misere qui attend un peuple. C'est pas vraiment ce que je souhaite a mon pays en ce qui me concerne.

Tout ca pour dire, motivez vous pour sortir de cette vision pessimiste contre productive. Si vous aimez vraiment votre pays, alors faites quelque chose de concret et d'utile en appuyant quotidiennement sur ses aspects positifs plutot que sur le negatif. Propagez cet etat d'esprit a vos proches, dans l'espoir qu'ils le feront egalement petit a petit. C'est lorsque la population d'un pays a le moral que les choses s'ameliorent, et pas l'inverse, or il n'y a pas besoin de l'apparition d'un quelconque messie presidentiel pour commencer a s'y mettre. C'est un peu le meme principe qu'en economie: la confiance que les gens accordent a une entreprise fait monter sa valeur boursiere, lui donne une plus grande capacite d'investissement et contribue a sa sante financiere, quand bien meme celle ci pourrait traverser une mauvaise passe.

Vous serez bien plus utiles a votre pays a faire ca qu'a vous plaindre et vous apitoyer sur votre sort.

C'est sympa ta morale, j'aime bien. Je prends note.

Par contre, pour précision, je n'ai rien contre l'ouverture avec le CETA, mais contre ce qu'il y a avec le CETA : Les tribunaux privées qui peuvent chargés un état au nom d'accords commerciaux rompus et/ou perte de profit à cause d'une loi du dit état. (Désolé, c'est pas il promouvoit, c'est il a promu)

Donc ouai la devanture du CETA elle est bien (comme les politique), mais c'est les petits ajouts qui peuvent être très pénalisant et nous enlever, encore, le droit de mettre en place certaines lois car nous serions peut être obligé du coup de dédommagé une entreprise qui a perdu de l'argent après son application. (Ça marche aussi pour les lois environnementales)

Pour le reste, tu as ciblé le problème. Les gens n'ont pas/plus confiance. Et c'est exactement comme une entreprise tu as raison, les gens n'ont plus confiance dans le "système" et qu'il soit bon pour la France, donc les français n'investissent plus non plus dans la France.

C'est Malheureux, je sais. Mais lorsque l'entreprise va mal, elle essaye de redonner de la confiance aux investisseurs, et la ben en France, le capital confiance ne remonte toujours pas.

 

[Dui ni shuo de dui]

Du coup, je pense donc que les communes devront être à l'équilibre dans leur budget, sans plus aucun transfert de l'Etat et sans taxe d'habitation (à 80%).

Et pourquoi partir de ce postulat?
Parce que si celui ci est faux, alors tout le reste du raisonnement l'est aussi.

 

[Naxshe]

Bon, j'ai bien rigolé ce matin sur cet article :

http://www.lefigaro.fr/elections/pr...at-hollande-fustige-l-ignorance-de-le-pen.php

Mais le meilleur c'est ça : «Mais l'élection présidentielle n'est pas un concours, on ne demande pas d'avoir des connaissances et donc l'ignorance peut permettre d'être qualifié au second tour mais ne peut pas permettre d'être président de la République» Hollande 2017

Il a bien été élu Hollande non ? Donc les ignorants peuvent bien être présidents ?

Pourquoi nos élus, spécialement nos ministre sont toujours la à la ramené à droite et à gauche pour leurs intérêts plutôt que de bosser ? Parce que si ils ont temps de faire cela, je souhaiterai les manager comme mon personnel (ils travaillent pour le peuple, donc un peu pour ma pomme), je peux vous assurer que si mes gars avait le luxe dans leur journée de boulot de parler à droite et à gauche, ou faire de la radio etc, après deux coup de pieds au cu, ils retourneraient bosser si il veut garder sa paye.

C'est dingue qu'on les payent aussi cher à rien foutre. Si ils se mettaient tous à bosser correctement à l'état, ça réduirais peut être le nombre d'assistant, puisqu'ils en ont déjà pas besoin, vu le nombre d'assistants fictifs qu'il doit y avoir.

 

[totoautibet]

Pourquoi nos élus, spécialement nos ministre sont toujours la à la ramené à droite et à gauche pour leurs intérêts plutôt que de bosser ? Parce que si ils ont temps de faire cela, je souhaiterai les manager comme mon personnel (ils travaillent pour le peuple, donc un peu pour ma pomme), je peux vous assurer que si mes gars avait le luxe dans leur journée de boulot de parler à droite et à gauche, ou faire de la radio etc, après deux coup de pieds au cu, ils retourneraient bosser si il veut garder sa paye.

C'est dingue qu'on les payent aussi cher à rien foutre. Si ils se mettaient tous à bosser correctement à l'état, ça réduirais peut être le nombre d'assistant, puisqu'ils en ont déjà pas besoin, vu le nombre d'assistants fictifs qu'il doit y avoir.

t'es un bon toi... par chance tu as le temps!
sinon tu embauches?

 

[Chris-Strasbourg]

 

[Naxshe]

t'es un bon toi... par chance tu as le temps!
sinon tu embauches?

Ben j'écris quand j'ai du temps libre...

On embauche oui, mais on trouve pas (1 an de recherche pour un modeleur, un ingénieur process et un qualiticien)

 

[why]

Voir la pièce jointe 94487

Un vrai génie non reconnu...

 

[FabChine]

j'aime bien Naxshe d'un coté tu dis que Hollande a tout manigancé, qu'il est derrière Macron, qu'il a tué son propre parti, qu'il a tué Fillon, etc. etc.

et d'un autre coté tu martelles à qui veut l'entendre que c'est un abruti incompétent, un "ignorant" qui n'arrive à rien etc. etc.

Il a bien été élu Hollande non ? Donc les ignorants peuvent bien être présidents ?

faudrait choisir hein si c'est l'auteur du grand complot Macron (et donc que Macron lui même n'a aucun mérite bien sur) alors il doit pas être totalement abruti

 

[znort]

Le CETA est deja applique, pour ton information, et le sera pour au minimum trois ans quand bien meme il ne serait pas ratifie par l'Europe et le Canada par la suite. Donc bon, qu'il veuille le promouvoir ou non, au final ca ne change pas grand chose.
Et puis on a le droit de ne pas trouver ca mal? Qu'il y ait moins de contraintes aux mouvements de capitaux, de marchandises et de personnes, c'est quand meme plutot positif a la base, je vois pas trop en quoi ca pose probleme concretement a partir du moment ou les deux zones ont les memes droits et devoirs. C'est si genant que ca de vouloir un marche mondial plus ouvert?

Pour le second truc, je sais pas trop de quoi tu parles precisement, donc je ne m'avancerai pas a repondre.

Et puis faut arreter deux secondes avec cette rengaine que la France serait "profondement dans la merde". C'est archi faux, la France n'est pas la Somalie ou le Venezuela, a un moment faut revenir un peu sur Terre. On vit tres bien en France, les gens sont globalement riches, libres et vivent dans un confort materiel et environnemental rare. Le pays parfait n'existe pas, mais des pays plus merdiques, je peux en citer une sacree brochette. Des pays mieux, par contre... la liste sera autrement plus courte.

Je sais bien que c'est la mode de se plaindre de tout, de dire que tout va mal, que le systeme est horrible, qu'on est au bord de la revolution, de l'explosion sociale, toussa. Mais c'est juste idiot. La seule chose qu'on accomplit avec cette rengaine c'est de s'auto persuader de la realite de la chose, de pourrir l'ambiance et au final de reellement parvenir a une revolution/guerre civile/appelez ca comme ca vous chante, non pas parce que le systeme etait fondamentalement mauvais, mais plutot par une sorte d'analogie sociale a ce qu'est l'effet placebo en medecine, la croyance en quelque chose generant la realite physique de cette chose

Vous connaissez des exemples de revolutions qui ont amene des societes heureuses et prosperes moins de 20 ans apres avoir ete conduites? Moi pas. En general, apres une revolution, c'est au bas mot 50 ans de misere qui attend un peuple. C'est pas vraiment ce que je souhaite a mon pays en ce qui me concerne.

Tout ca pour dire, motivez vous pour sortir de cette vision pessimiste contre productive. Si vous aimez vraiment votre pays, alors faites quelque chose de concret et d'utile en appuyant quotidiennement sur ses aspects positifs plutot que sur le negatif. Propagez cet etat d'esprit a vos proches, dans l'espoir qu'ils le feront egalement petit a petit. C'est lorsque la population d'un pays a le moral que les choses s'ameliorent, et pas l'inverse, or il n'y a pas besoin de l'apparition d'un quelconque messie presidentiel pour commencer a s'y mettre. C'est un peu le meme principe qu'en economie: la confiance que les gens accordent a une entreprise fait monter sa valeur boursiere, lui donne une plus grande capacite d'investissement et contribue a sa sante financiere, quand bien meme celle ci pourrait traverser une mauvaise passe.

Vous serez bien plus utiles a votre pays a faire ca qu'a vous plaindre et vous apitoyer sur votre sort.

N'y voit pas une attaque personnelle Dui mais je vais essayer de faire un peu réfléchir les défenseurs du monde libéral mondialisé bien que je pense que cela soit une cause perdue d'avance étant frappé du grave symptôme de pessimisme pathologique aigue susvisé.

On peut limiter sa réflexion sur les bienfaits que représente un tel traité en terme d'ouverture de marché, de profitabilité, de compétitivité ou n'y voir qu'un simple moyen d'expression de la liberté individuelle absolue.
Pour bien comprendre les impacts des accords TAFTA il faut analyser son fonctionnement et ses conséquences directes et indirectes. Ce n'est pas les barrières tarifaires qu'il vise car elles sont déjà de facto très faibles entre les parties concernées mais les barrières règlementaires et le mode de traitement des litiges. Selon les accords TAFTA tout cosignataire devra aligner sa législation nationale sur les pays les plus ouverts sur ces produits donc la legislation nord Americaine.
A défaut un état pourra se faire attaquer en justice par les grandes sociétés pour perte de profit potentiel et non réel. Ces litiges seront réglés par des tribunaux d'arbitrage privés composés d'avocat qui alterne le rôle de juge ou défenseur à tour de rôle. Aujourd'hui à l'échelle mondiale 50% de ce marché juteux se réparti sur environ une douzaine de cabinet spécialisé. Privatisation de la justice rien de choquant pour vous? Non c'est la loi du marché ca injecte de l'argent dans l'économie et évite des dépenses de fonction publiques aux états.
Il y a un exemple récent de ce type de procédure en Allemagne ou une grosse société suedoise d'exploitation des centrales à charbon à demandé réparation du préjudice future à l'état Allemand pour la fermeture programmée de ces centrales dont nous respirons le effluves jusqu'à Paris
Prenons l'exemple des OGM:
Jusque là nous avons freinés des deux pieds pour leur mise sur le marché Français au titre du principe de précaution.
Imaginons un agriculteur qui ensemence du blé OGM et son voisin pratique la culture du blé bio.
L'agriculteur bio veut utiliser ses propres semences l'années suivantes mais elles ont été contaminées par le pollen OGM du voisin générant un hybride. Une entreprise comme Mosanto sera en mesure de l'attaquer en justice pour utilisation de son patrimoine génétique déposé. Cela n'est plus à démontrer puisqu'ils ont déjà fait usage de ce procédé sur le continent américain et qu'ils ont des salariés pour assurer cette fonction de contrôle.
Ils ont même été beaucoup plus loin car ils ont attaqué en justice et obtenu gain de cause devant la cour européenne leur procès envers l'association Kotopelli qui vend des semences naturelles non génétiquement modifiées sur le simple fondement que leur mise en circulation sur le marché n'avait pas respecté le même protocole de validation que leur produit.
Pour planter une graine 100% naturelle il faudra dorénavant investir des milliers d'euros pour respecter cette condition. La commercialisation de la nature qui est censé être un patrimoine universel.
Deuxième effet kiss cool: l'impact écosystémique majeur de ces produits.
Chaque espèce végétale naturelle dispose des ses prédateurs naturels. Les OGM sont conçus pour résister aux maladies et à leur prédateur naturels. Prenons l'exemple du mais OGM qui je crois a été un des premiers a avoir été mis sur le marché en France. A l'origine la France a fait valoir son principe de précaution et puis un an plus tard est venu apparaître comme par miracle une espèce de charançon nord américaine dans le bassin parisien qui s'est vite propagée. On a plus eu le choix que d'avoir recours à ce super mais dont le patrimoine génétique s'est disséminé sur les autres espèces de mais, de sorte qu'il est devenu quasi impossible aujourd'hui de trouver un champ de mais au potentiel génétique originel intact sans que nous ayons eu le recul d'en mesurer les conséquences.
Deuxième exemple sur l'élevage et la comparaison entre le modèle d'élevage ulra-intensif nord américain avec le notre. Déjà on ne pourra plus interdire le bœuf hormoné sur notre marché avec les risques sanitaires que cela représente pour nous. Deuxièmement, cela va obliger nos agriculteurs à adopter le même modèle économique pour des questions de pures rentabilité avec des fermes de 1000 vaches voir plus cantonnées dans des espaces clos résiduels et alimentés à coup d'OGM et autres aliments hyper proteinés comme les farines animales. C'est un fait bien connu que les Bovins et Ovins ont un régime alimentaire omnivore et sont des charognards opportunistes dans des conditions naturelles.
Cela va aussi mettre un terme à la pastoralisation de nos prairies dont l'écosystème va se trouver considérablement modifié ainsi que les paysages de nos campagnes.
J'ai étudié à titre personnel les incidences de la dépastoralisation d'une prairie de 5000m² sur une durée de 23 ans à côté de chez moi dans le Poitou. Ce biotope à l'origine ouvert est devenu aujourd'hui un bosquet couvert d'aubépine et de prunellier. Bilan: disparition de 5 espèces d'orchidées protégées, une bonne dizaines d'autres essences végétales de type méditerranéennes en limite de répartition, une douzaine de coléoptères phytophages rares et 100% de toute forme d'insectes coprophages fertilisateurs de sols et dissémineurs de graines. Cela conduit à un phénomène d'isolement géographique qui est le premier vecteur de la disparition des espèces. Peu importe après tout, le monde nous appartient car nous sommes au sommet de l'échelle.
Juste pour vous donner un ordre d'idée sur une durée d'un peu plus d'un siècle, les populations de bestioles fouisseurs de caca en France ont régressé de plus de 80% quantitativement. Elles ont pourtant un rôle fondamental dans la biodiversité et l'équilibre naturel des choses.
Faute à ce que je viens d'évoquer mais aussi et surtout pour l'usage intempestif d'antibiotiques qui sont à l'origine également du phénomène de la vache folle et de la maladie de Creutzfeld Jacob. Mais ca a du bon, ca fait tourner le bizness des industries pharmaceutiques.
Ce sont des enjeux pour moi bien plus importants qu'un simple problème de pognon et nous sommes tous responsables de ce que nous allons léguer à nos enfants. Donc oui pour moi les accords TAFTA faut être quelque part irresponsable pour les cautionner aveuglement.
Je fini sur le CETA pour revenir plus globalement sur l'UE et notre perte de souveraineté. Nos députés parlementaires s'y sont opposé mais en vain nous sommes donc condamnés à subir le choix de nos partenaires sur ces choix cruciaux. Ils sont négociés en toute opacité et ne sont jamais soumis à notre approbation directe alors que les enjeux sont considérables. Certains y verront l'apologie de la démocratie puisque nous y avons consenti le par le choix de nos représentants. Moi pas.
Pour finir avec un peu d'humour en guise de revers de tennis amical de la part des abstentionnistes. Faudra pas se plaindre un peu plus tard quand vous expliquerez à vos petits enfants de manière nostalgique comment s'était sympa jadis d'aller donner bouffer une carotte à un mouton. Vous aurez une part de responsabilité.

 

[Dui ni shuo de dui]

On ne peut pas limiter l'intérêt de tels accords en se basant sur les simple bienfaits du libre échange et d'éventuelles parts de marché profitables à certains sans s'interroger sur l'ensemble des enjeux:
L'objectif de ces traités est de mettre un terme aux derniers freins de libre circulation entre pays cosignataires cela ne concerne finalement que très peu les barrières douanières qui sont quasiment déjà très faibles.
Cela concerne par exemple les contraintes règlementaires diverses prenons deux exemples:
1/les OGM: jusque là pour des raison d'ordre environnementales ou par application du principe de précaution, la France a jusque là limité au maximum l'ouverture à ces produits. Dans la pratique cela implique quoi de concret. Tout simplement le fait que si nous ne nous alignons pas sur la législation des pays nord américain ces derniers pourrons attaquer l'état en question pour non respect du traité et perte de profits potentiels.
Ces litiges seront réglés par un tribunal privé dont environs 50% des litiges sont traités par une douzaines de cabinets d'avocats qui se répartissent les litiges en tant que juges ou défenseurs des causes en questions. Ce type de litige existe déjà en Europe avec l'exemple d'une société Suedoise qui a attaqué l'état allemand pour pertes de profits potentiels suite à son programme de fermeture progressives de ses centrales à charbon que nous respirons jusqu'à Paris....
Second effet kiss cool avec l'exemple de Mosanton: Lorsque qu'un agriculteur plante du blé/ OGM dans un champ voisin d'un agriculteur bio. Que se passe t il en réalité. Le pollen OGM contamine les céréales du champ voisin à moins de croire encore à la téhorie de la frontière tchernobylienne ou la ligne Maginot.
Si l'agriculteur bio souhaité réutiliser ses propres semences l'année suivante elle seront contaminés et Mosanto sera en mesure d'attaquer ledit agriculteur pour faire valoir l'exploitation de ses droits sur l'utilisation de ses OGM ce qui n'est plus à démontrer car il a déjà mis en pratique ce type de procédé un peu partout.


N'y voit pas une attaque personnelle Dui mais je vais essayer de faire un peu réfléchir les défenseurs du monde libéral mondialisé bien que je pense que cela soit une cause perdue d'avance étant frappé du grave symptôme de pessimisme pathologique aigue susvisé.

On peut limiter sa réflexion sur les bienfaits que représente un tel traité en terme d'ouverture de marché, de profitabilité, de compétitivité ou n'y voir qu'un simple moyen d'expression de la liberté individuelle absolue.
Pour bien comprendre les impacts des accords TAFTA il faut analyser son fonctionnement et ses conséquences directes et indirectes. Ce n'est pas les barrières tarifaires qu'il vise car elles sont déjà de facto très faibles entre les parties concernées mais les barrières règlementaires et le mode de traitement des litiges. Selon les accords TAFTA tout cosignataire devra aligner sa législation nationale sur les pays les plus ouverts sur ces produits donc la legislation nord Americaine.
A défaut un état pourra se faire attaquer en justice par les grandes sociétés pour perte de profit potentiel et non réel. Ces litiges seront réglés par des tribunaux d'arbitrage privés composés d'avocat qui alterne le rôle de juge ou défenseur à tour de rôle. Aujourd'hui à l'échelle mondiale 50% de ce marché juteux se réparti sur environ une douzaine de cabinet spécialisé. Privatisation de la justice rien de choquant pour vous? Non c'est la loi du marché ca injecte de l'argent dans l'économie et évite des dépenses de fonction publiques aux états.
Il y a un exemple récent de ce type de procédure en Allemagne ou une grosse société suedoise d'exploitation des centrales à charbon à demandé réparation du préjudice future à l'état Allemand pour la fermeture programmée de ces centrales dont nous respirons le effluves jusqu'à Paris
Prenons l'exemple des OGM:
Jusque là nous avons freinés des deux pieds pour leur mise sur le marché Français au titre du principe de précaution.
Imaginons un agriculteur qui ensemence du blé OGM et son voisin pratique la culture du blé bio.
L'agriculteur bio veut utiliser ses propres semences l'années suivantes mais elles ont été contaminées par le pollen OGM du voisin générant un hybride. Une entreprise comme Mosanto sera en mesure de l'attaquer en justice pour utilisation de son patrimoine génétique déposé. Cela n'est plus à démontrer puisqu'ils ont déjà fait usage de ce procédé sur le continent américain et qu'ils ont des salariés pour assurer cette fonction de contrôle.
Ils ont même été beaucoup plus loin car ils ont attaqué en justice et obtenu gain de cause devant la cour européenne leur procès envers l'association Kotopelli qui vend des semences naturelles non génétiquement modifiées sur le simple fondement que leur mise en circulation sur le marché n'avait pas respecté le même protocole de validation que leur produit.
Pour planter une graine 100% naturelle il faudra dorénavant investir des milliers d'euros pour respecter cette condition. La commercialisation de la nature qui est censé être un patrimoine universel.
Deuxième effet kiss cool: l'impact écosystémique majeur de ces produits.
Chaque espèce végétale naturelle dispose des ses prédateurs naturels. Les OGM sont conçus pour résister aux maladies et à leur prédateur naturels. Prenons l'exemple du mais OGM qui je crois a été un des premiers a avoir été mis sur le marché en France. A l'origine la France a fait valoir son principe de précaution et puis un an plus tard est venu apparaître comme par miracle une espèce de charançon nord américaine dans le bassin parisien qui s'est vite propagée. On a plus eu le choix que d'avoir recours à ce super mais dont le patrimoine génétique s'est disséminé sur les autres espèces de mais, de sorte qu'il est devenu quasi impossible aujourd'hui de trouver un champ de mais au potentiel génétique originel intact sans que nous ayons eu le recul d'en mesurer les conséquences.
Deuxième exemple sur l'élevage et la comparaison entre le modèle d'élevage ulra-intensif nord américain avec le notre. Déjà on ne pourra plus interdire le bœuf hormoné sur notre marché avec les risques sanitaires que cela représente pour nous. Deuxièmement, cela va obliger nos agriculteurs à adopter le même modèle économique pour des questions de pures rentabilité avec des fermes de 1000 vaches voir plus cantonnées dans des espaces clos résiduels et alimentés à coup d'OGM et autres aliments hyper proteinés comme les farines animales. C'est un fait bien connu que les Bovins et Ovins ont un régime alimentaire omnivore et sont des charognards opportunistes dans des conditions naturelles.
Cela va aussi mettre un terme à la pastoralisation de nos prairies dont l'écosystème va se trouver considérablement modifié ainsi que les paysages de nos campagnes.
J'ai étudié à titre personnel les incidences de la dépastoralisation d'une prairie de 5000m² sur une durée de 23 ans à côté de chez moi dans le Poitou. Ce biotope à l'origine ouvert est devenu aujourd'hui un bosquet couvert d'aubépine et de prunellier. Bilan: disparition de 5 espèces d'orchidées protégées, une bonne dizaines d'autres essences végétales de type méditerranéennes en limite de répartition, une douzaine de coléoptères phytophages rares et 100% de toute forme d'insectes coprophages fertilisateurs de sols et dissémineurs de graines. Cela conduit à un phénomène d'isolement géographique qui est le premier vecteur de la disparition des espèces. Peu importe après tout, le monde nous appartient car nous sommes au sommet de l'échelle.
Juste pour vous donner un ordre d'idée sur une durée d'un peu plus d'un siècle, les populations de bestioles fouisseurs de caca en France ont régressé de plus de 80% quantitativement. Elles ont pourtant un rôle fondamental dans la biodiversité et l'équilibre naturel des choses.
Faute à ce que je viens d'évoquer mais aussi et surtout pour l'usage intempestif d'antibiotiques qui sont à l'origine également du phénomène de la vache folle et de la maladie de Creutzfeld Jacob. Mais ca a du bon, ca fait tourner le bizness des industries pharmaceutiques.
Ce sont des enjeux pour moi bien plus importants qu'un simple problème de pognon et nous sommes tous responsables de ce que nous allons léguer à nos enfants. Donc oui pour moi les accords TAFTA faut être quelque part irresponsable pour les cautionner aveuglement.
Je fini sur le CETA pour revenir plus globalement sur l'UE et notre perte de souveraineté. Nos députés parlementaires s'y sont opposé mais en vain nous sommes donc condamnés à subir le choix de nos partenaires sur ces choix cruciaux. Ils sont négociés en toute opacité et ne sont jamais soumis à notre approbation directe alors que les enjeux sont considérables. Certains y verront l'apologie de la démocratie puisque nous y avons consenti le par le choix de nos représentants. Moi pas.
Pour finir avec un peu d'humour en guise de revers de tennis amical de la part des abstentionnistes. Faudra pas se plaindre un peu plus tard quand vous expliquerez à vos petits enfants de manière nostalgique comment s'était sympa jadis d'aller donner bouffer une carotte à un mouton. Vous aurez une part de responsabilité.

Ce que tu dis a du sens et je suis globalement d'accord avec tout.
Ces accords sont a double tranchant, et je suis egalement inquiet de leur impact au niveau des normes sanitaires dans l'alimentation et l'agriculture.
Cela dit, je suppose que l'origine ses produits ainsi que la presence ou non d'OGM devra etre clairement visible sur l'emballage, auquel cas ce sera aux consommateurs de decider ce qu'ils preferent acheter. On peut partir du principe qu'ils iront au moins cher sans se soucier de l'impact potentiel pour leur sante, mais on peut aussi imaginer qu'ils auront l'intelligence de delaisser ces produits, ce qui aurait pour impact de forcer la main aux producteurs pour que ceux ci se plient a ce que leurs consommateurs plebiscitent. Personnellement je prefere miser mes billes sur l'intelligence des gens, mais peut etre que je me trompe.

Quant a la propagation des semences OGM aux champs environnants et aux poursuites en justice des agriculteurs contamines malgre eux, je suis au courant et trouve cela effectivement scandaleux et indefendable. J'ose esperer qu'il existera une clause contre cette pratique dans ces accords, ou a defaut que ces proces seront gagnes en pratique par les agriculteurs contamines.

Mais oui, on est d'accord, il n'y a pas que du positif non plus, c'est sur.

 

[yannick_a_pudong]

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N'y voit pas une attaque personnelle Dui mais je vais essayer de faire un peu réfléchir les défenseurs du monde libéral mondialisé bien que je pense que cela soit une cause perdue d'avance étant frappé du grave symptôme de pessimisme pathologique aigue susvisé.

On peut limiter sa réflexion sur les bienfaits que représente un tel traité en terme d'ouverture de marché, de profitabilité, de compétitivité ou n'y voir qu'un simple moyen d'expression de la liberté individuelle absolue.
Pour bien comprendre les impacts des accords TAFTA il faut analyser son fonctionnement et ses conséquences directes et indirectes. Ce n'est pas les barrières tarifaires qu'il vise car elles sont déjà de facto très faibles entre les parties concernées mais les barrières règlementaires et le mode de traitement des litiges. Selon les accords TAFTA tout cosignataire devra aligner sa législation nationale sur les pays les plus ouverts sur ces produits donc la legislation nord Americaine.
A défaut un état pourra se faire attaquer en justice par les grandes sociétés pour perte de profit potentiel et non réel. Ces litiges seront réglés par des tribunaux d'arbitrage privés composés d'avocat qui alterne le rôle de juge ou défenseur à tour de rôle. Aujourd'hui à l'échelle mondiale 50% de ce marché juteux se réparti sur environ une douzaine de cabinet spécialisé. Privatisation de la justice rien de choquant pour vous? Non c'est la loi du marché ca injecte de l'argent dans l'économie et évite des dépenses de fonction publiques aux états.
Il y a un exemple récent de ce type de procédure en Allemagne ou une grosse société suedoise d'exploitation des centrales à charbon à demandé réparation du préjudice future à l'état Allemand pour la fermeture programmée de ces centrales dont nous respirons le effluves jusqu'à Paris
Prenons l'exemple des OGM:
Jusque là nous avons freinés des deux pieds pour leur mise sur le marché Français au titre du principe de précaution.
Imaginons un agriculteur qui ensemence du blé OGM et son voisin pratique la culture du blé bio.
L'agriculteur bio veut utiliser ses propres semences l'années suivantes mais elles ont été contaminées par le pollen OGM du voisin générant un hybride. Une entreprise comme Mosanto sera en mesure de l'attaquer en justice pour utilisation de son patrimoine génétique déposé. Cela n'est plus à démontrer puisqu'ils ont déjà fait usage de ce procédé sur le continent américain et qu'ils ont des salariés pour assurer cette fonction de contrôle.
Ils ont même été beaucoup plus loin car ils ont attaqué en justice et obtenu gain de cause devant la cour européenne leur procès envers l'association Kotopelli qui vend des semences naturelles non génétiquement modifiées sur le simple fondement que leur mise en circulation sur le marché n'avait pas respecté le même protocole de validation que leur produit.
Pour planter une graine 100% naturelle il faudra dorénavant investir des milliers d'euros pour respecter cette condition. La commercialisation de la nature qui est censé être un patrimoine universel.
Deuxième effet kiss cool: l'impact écosystémique majeur de ces produits.
Chaque espèce végétale naturelle dispose des ses prédateurs naturels. Les OGM sont conçus pour résister aux maladies et à leur prédateur naturels. Prenons l'exemple du mais OGM qui je crois a été un des premiers a avoir été mis sur le marché en France. A l'origine la France a fait valoir son principe de précaution et puis un an plus tard est venu apparaître comme par miracle une espèce de charançon nord américaine dans le bassin parisien qui s'est vite propagée. On a plus eu le choix que d'avoir recours à ce super mais dont le patrimoine génétique s'est disséminé sur les autres espèces de mais, de sorte qu'il est devenu quasi impossible aujourd'hui de trouver un champ de mais au potentiel génétique originel intact sans que nous ayons eu le recul d'en mesurer les conséquences.
Deuxième exemple sur l'élevage et la comparaison entre le modèle d'élevage ulra-intensif nord américain avec le notre. Déjà on ne pourra plus interdire le bœuf hormoné sur notre marché avec les risques sanitaires que cela représente pour nous. Deuxièmement, cela va obliger nos agriculteurs à adopter le même modèle économique pour des questions de pures rentabilité avec des fermes de 1000 vaches voir plus cantonnées dans des espaces clos résiduels et alimentés à coup d'OGM et autres aliments hyper proteinés comme les farines animales. C'est un fait bien connu que les Bovins et Ovins ont un régime alimentaire omnivore et sont des charognards opportunistes dans des conditions naturelles.
Cela va aussi mettre un terme à la pastoralisation de nos prairies dont l'écosystème va se trouver considérablement modifié ainsi que les paysages de nos campagnes.
J'ai étudié à titre personnel les incidences de la dépastoralisation d'une prairie de 5000m² sur une durée de 23 ans à côté de chez moi dans le Poitou. Ce biotope à l'origine ouvert est devenu aujourd'hui un bosquet couvert d'aubépine et de prunellier. Bilan: disparition de 5 espèces d'orchidées protégées, une bonne dizaines d'autres essences végétales de type méditerranéennes en limite de répartition, une douzaine de coléoptères phytophages rares et 100% de toute forme d'insectes coprophages fertilisateurs de sols et dissémineurs de graines. Cela conduit à un phénomène d'isolement géographique qui est le premier vecteur de la disparition des espèces. Peu importe après tout, le monde nous appartient car nous sommes au sommet de l'échelle.
Juste pour vous donner un ordre d'idée sur une durée d'un peu plus d'un siècle, les populations de bestioles fouisseurs de caca en France ont régressé de plus de 80% quantitativement. Elles ont pourtant un rôle fondamental dans la biodiversité et l'équilibre naturel des choses.
Faute à ce que je viens d'évoquer mais aussi et surtout pour l'usage intempestif d'antibiotiques qui sont à l'origine également du phénomène de la vache folle et de la maladie de Creutzfeld Jacob. Mais ca a du bon, ca fait tourner le bizness des industries pharmaceutiques.
Ce sont des enjeux pour moi bien plus importants qu'un simple problème de pognon et nous sommes tous responsables de ce que nous allons léguer à nos enfants. Donc oui pour moi les accords TAFTA faut être quelque part irresponsable pour les cautionner aveuglement.
Je fini sur le CETA pour revenir plus globalement sur l'UE et notre perte de souveraineté. Nos députés parlementaires s'y sont opposé mais en vain nous sommes donc condamnés à subir le choix de nos partenaires sur ces choix cruciaux. Ils sont négociés en toute opacité et ne sont jamais soumis à notre approbation directe alors que les enjeux sont considérables. Certains y verront l'apologie de la démocratie puisque nous y avons consenti le par le choix de nos représentants. Moi pas.
Pour finir avec un peu d'humour en guise de revers de tennis amical de la part des abstentionnistes. Faudra pas se plaindre un peu plus tard quand vous expliquerez à vos petits enfants de manière nostalgique comment s'était sympa jadis d'aller donner bouffer une carotte à un mouton. Vous aurez une part de responsabilité.

+100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000

L’économie aurait due être un moyen d'assurer l’équité, elle n'est qu'un moyen de soumission des uns, par les autres.
Ceux qui axent leur politique uniquement sur la l’économie POUR la finance, ne sont pas moins dangereux qui ceux qui prônent le chaos.
L'argent n'a pourtant que la valeur qu'on est prêt à lui attribuer, rien d'autre.
Le QI moyen d'un humain n'est malheureusement pas utilisé à bon escient pour tenter de se développer en harmonie avec son environnement.
De fait, l’humanité ressemble plus à un parasite pour la planète, qu'à une quelconque forme d'intelligence.
Nous ne sommes pas nées pour travailler ou gagner de l'argent, notre existence même n'a aucun but, ce qui lui donne un sens c'est ce que nous décidons de faire, chaque jour.
La gestion des ressources naturelles, en fonctions de nos besoins vitaux ne devrait pas être régie par des égoïstes accumulateurs de Dollar$.
Voir des actionnaires s'accaparer / détruire la nature, décider des lois, ne m'inspire que le mépris, et une telle indifférence vis-a-vis de cette réalité me donne la nausée.
Alors il ne s'agit pas de cracher sur tout, sur le fonctionnement du monde actuel, mais tout de même, il serait temps de remettre l'argent à sa place, arrêter de le vénérer comme un dieu, et l’écologie ne devrait pas être un sujet de moquerie. Il y a maintenant urgence.

 

[马马虎虎]

Et pourquoi partir de ce postulat?
Parce que si celui ci est faux, alors tout le reste du raisonnement l'est aussi.

Ben ce postulat est déjà en cours et semble le plus probable. Mais si tu me dis que dans 5 ans, les dotations compensatoires de l'état sont maintenues, alors il serait bon que cela soit précisé. Et que soit aussi précisée la source qui sera à l'origine de cette compensation.

Le problème qui se pose est que cette mesure est impactante et à mes yeux pas claire. Et pourtant j'ai bossé dessus. C'est pourtant pas moi qui devrait chercher a la comprendre, mais au candidat de me la faire comprendre.

Mais si toi tu l'as comprise, alors n'hésite pas à bien m'expliquer.

 

[Dui ni shuo de dui]

Ben ce postulat est déjà en cours et semble le plus probable. Mais si tu me dis que dans 5 ans, les dotations compensatoires de l'état sont maintenues, alors il serait bon que cela soit précisé. Et que soit aussi précisée la source qui sera à l'origine de cette compensation.

Le problème qui se pose est que cette mesure est impactante et à mes yeux pas claire. Et pourtant j'ai bossé dessus. C'est pourtant pas moi qui devrait chercher a la comprendre, mais au candidat de me la faire comprendre.

Mais si toi tu l'as comprise, alors n'hésite pas à bien m'expliquer.

Non, je pretends pas l'avoir comprise ni en savoir plus que toi.
Je dis juste que je suppose (comme probablement beaucoup de gens) que cette rentree financiere sera assuree par l'Etat Central a terme. Les deux hypotheses me semblent equiprobables a priori. J'etais etonne que tu sembles rejetter completement cette eventualite dans ton post precedent, du coup je voulais comprendre pourquoi, c'est tout.

Mais sinon je suis bien d'accord avec toi que ce serait bien d'en savoir plus a ce sujet. Esperons que quelqu'un pose la question a notre futur president.

 

[znort]

Je vais essayer de répondre en fonction de ce que je sais et de ce que j'ai cru comprendre du projet Macron.

J'ai besoin d'un renseignement ou d'une confirmation en ce qui concerne un domaine que je ne maîtrise pas.
Et cela sur la possible suppression de la taxe d'habitation promise par un candidat.

Je présente les choses en toute objectivité.

Bon en gros, y a un pacte de 5 ans pour arriver à 80% de foyers exonérés. L'Etat maintient une compensation des ressources à l'euro près que perdent les collectivités avec cette suppression de la taxe d'habitation, et les communes devront s'acquitter d'une baisse de leurs dépenses. Après 5 ans, on sait pas. Du coup, je pense donc que les communes devront être à l'équilibre dans leur budget, sans plus aucun transfert de l'Etat et sans taxe d'habitation (à 80%).

Les ressources des collectivités sont grosso modo les suivantes :
- taxes d'habitation
- taxes foncières bâti / non bâti
- emprunts
- dotations de l'Etat
- contributions éco territoriales (si on a des entreprises)
- et un truc super faible lié à l'exploitation des domaines

Tu peux ajouter à la liste des ressources fiscales une part non négligeables des droits perçus au titre des mutations de propriété et une aide directe de l'Etat qui se réduit comme peau de chagrin pour les petites communes.

Les collectivités devront donc baisser leurs coûts au max (fonctionnement, services, structures locales, de proximité...). La je ne parle d'un coût externe que sera pour tous les habitants de ce secteur pour pouvoir bénéficier de ces services (ex : coût des transports/d'attente pour aller plus loin là où le service sera encore fourni). Je reste donc dans le pure économique lié à l'acte décidé.

Donc si on part dans ce sens de la suppression de la taxe d'habitation à 80%, on aurait comme variable(s) d'ajustement :
- taxes d'habitation -> non car supprimées (reste 20% qui traîneront un peu partout, et certainement agglomérées à certains endroits)
- taxes foncières bâti / non bâti
- emprunts -> si on veut faire des économies, on n'emprunte pas
- dotations de l'Etat -> "dégressives" si on parvient aux économies, et supprimées (?) dans 5 ans
- contributions éco territoriales (si on a des entreprises) -> aléatoires et pas dans le but de faire baisser la taxation des entreprises, donc peu probable
- et un truc super faible lié à l'exploitation des domaines -> négligeable

Du coup, si une collectivité possède des frais incompressibles qu'elle ne peut réduire pour atteindre l'équilibre, ou qu'elle n'y parvient tout simplement pas, il lui reste l'option augmentations taxes foncières (ou de disparaître tout simplement ?).

Macron dans son projet parle de non renouvellement d'une partie des fonctionnaires des collectivités territoriales ca c'est sur.
Ensuite je ne crois pas avoir lu qu'il comptait augmenter la taxe foncière mais cela peut être une réponse à problème budgétaire.
Vu que son programme colle vraiment bien avec les exigences de l'UE, la suite logique devrait être la phase 2 de l'hypercentralisation.
J'ai vu une allocution d'un maire d'une petite commune (Alplob devrait comprendre) dans lequel il évoquait son problème d'endettement.
La réponse qui lui a été apporté était d'aller se renseigner sur ce qu'était le PNR en devenir (regroupement communal de grande ampleur) et sur la question de l'endettement la réponse faîte à l'époque par un collaborateur de Macron ministre était tout simplement de vendre les actifs communaux (Bien immobilier, Forêts).

Si cette option de l'augmentation est choisie, les propriétaires vont donc économiser leur taxe d'habitation (si pas partis des 20%) et récupéreront une hausse de leur taxe foncière. On va dire que ça compense et qu'ils seront gagnant.

Il parle d'une exonération complète pour 80% des ménages et non 80% de la somme de chaque foyer concerné.
Il devrait relever le seuil d'imposition minimum pour appliquer son programme car le montant de ta TH est indexé sur ta déclaration de revenus. Il devrait aussi modifier la part fixe. Cela suppose une réforme profonde.

Question 1, si la valeur foncière augmente, est-ce que la valeur de leur patrimoine augmente ? Je pense notamment aux seuils d'imposition qui pourront être franchis.

Si ce propriétaire, possède également un autre logement qu'il loue, il va donc avoir une augmentation également de la taxe foncière du logement qu'il loue. Et s'il est logique, répercutera cette augmentation dans le loyer. Donc le loyer augmentera, mais le locataire ne paiera pas sa taxe d'habitation. Donc on va dire qu'en gros, çà compense et le locataire sera peut-être gagnant. Ou paiera ce qu'il payait en taxe d'habitation, en surplus de loyer.

Tout dépend en fait de ce qui sera appliqué en terme d'imposition foncière par les communes ou regroupements communaux. Ceci étant il y a aussi un effet de seuil à l'augmentation des loyers lié à la moyenne des revenus par communes. Grosso modo la capacité locative ou d'achat est dépendante de l'équilibre des 33% des dépenses de tes revenus pour ton logement. Sur la durée un propriétaire n'a pas intérêt à surlouer son bien pour plein de raisons.
Reste des villes qui échappent à cette règle bien sur.

Je reprends la question 1, si la valeur foncière du logement loué augmente, est-ce que la valeur du patrimoine du propriétaire augmente ?

Supposons que ce propriétaire soit un couple de retraités, il va se chopper une augmentation générale de la CSG (autre mesure de ce candidat), donc une augmentation en euros supplémentaires lié à ces augmentations de revenus du patrimoine et locatif (en plus peut-être d'une augmentation général des impôts s'ils passent un seuil).

Du coup, s'il se base sur le revenu locatif comme complément de leur retraite (ou pas), est-ce qu'ils ne répercuteront pas, en toute logique, cette sur-hausse en euros au loyer même ? Mais du coup, si le loyer monte, est-ce que la valeur foncière du bien loué augmentera aussi ?

Là où je coince, c'est sur deux points :
- est-ce que ce que je dis et déroule est vrai ? (je suis vraiment pas expert)
- et, si c'est oui à la question ci-dessus, est-ce que c'est tout simplement pas un cercle inflationniste comme procédé ?

Si des personnes qui s'y connaissent peuvent m'aider sur le sujet, j'en serai ravi.

Merci

Sur la taxe foncière: C'est pas aussi simple que ça car ta Taxe foncière est calculée en fonction de plein de paramètres, la valeur en est un parmi d'autres. Par exemple la surface habitable, le nombre de pièces et d'ouvertures, les équipements publiques à disposition (transport, assainissement, éclairage, réseau routier). Les montant des loyers pratiqués sur la commune sont aussi à la base du calcul.
A surface équivalente sur une même commune et conditions similaires j'ai connu des écarts de 1 à 8.
ci joint un lien pas trop mal fichu à priori
Lien retiré

La valeur foncière n'est vraiment déterminante que pour ceux qui sont concernés par l'ISF. Un exemple assez concret fut celui des cultivateurs de patates sur l'ile de ré (les meilleures patates de France et de Navarre) qui se retrouvaient imposables à l'ISF du simple fait de la valeur foncière présumée de leur champ de patates constructibles.
Dans tous les cas, il existe une possibilité de contestation qui repose sur une expertise en valeur vénale du bien concerné par un expert agrée auprès des tribunaux. C'est très différent d'une expertise immo lambda puisqu'elle repose sur un croisement de plusieurs méthodes d'estimation (3ou 4) pour déterminer une valeur la plus objective possible.
Au final, si j'ai bien compris sa logique il faut prendre en considération:
Pour les propriétaires bailleurs: mettre en équilibre les 1.5% d'augmentation de la CSG sur les revenus locatifs en comparaison avec l'exonération potentielle de sa TH s'il est par ailleurs propriétaire occupant ou d'une résidence secondaire.
Pour éviter l'impact de cette mesure il reste toujours la possibilité de défiscaliser sur un programme neuf ou de faire du déficit foncier. Grosso modo activer l'économie du secteur pour éviter l'impôt. Vieille recette qui marche tout le temps sauf avec Duflot.
Pour les propriétaires occupants: pour 80% des cas c'est bonus et plus intéressant dans les grandes villes quoi que Paris à un niveau d'imposition local assez modéré du fait de sa concentration immobilière.
Si l'équation s'arrête là pour la plupart des contribuables sur un strict point de vue économique ca devrait avoir un impact positif tant que les 1.5% de hausse de la CSG sont inférieurs à sa TH.
Ensuite en cas d'augmentation de la taxe Foncière, ca risque en effet de tempérer le résultat escompté mais je vois mal les communes compenser à 100%.
Si augmentation des loyers il y a le ratio de rentabilité brute du bien augmentera et ca peut en effet inciter une hausse.
Si stagnation des loyers on affectera la rentabilité nette et ca peut conduire à l'inverse.
Si t'as des questions plus précises et si tu te sens concerné tu peux m'envoyer un MP.