Individualisme?

[xiao bai]

Oui mais les Russes et l'Europe de l'est ont également vécu ce genre d'horreurs (l'intervalle de temps entre les grandes famine russes et ukrainiennes des années 30 et l'ouverture de 1990 est assez comparable à celui entre le Grand Bond en Avant et aujourd'hui...), et les comportements "ossies" ont pourtant gardé des habitudes collectivistes (pour le meilleur et pour le pire) assez marquées...

2 anedoctes de ma belle famille shanghaienne:

- Il y a 40/50 ans, ils vivaient dans leur residence de facon bien plus collective: Au moment du repas, mon beau pere quand il etait gamin, prenait son bol de riz et allait chez chaque voisin pour piocher dans chaque plat. Les portes etaient grandes ouvertes, la nourriture partagee. Les familles se conaissaient depuis des dizaines d'annees). La majorite de ces anciennes residences ont ete rasees, les familles deplacees dans des logemenst plus modernes (sans cuisine ou sanitaires exterieurs), avec des voisins qu'elles ne connaissent pas.
On peut encore voire des vestiges de cette vie collective dans certaines anciennes residences de Shanghai.

-Cette fois, c'est ma tante, qui se targue d'etre forte en negociation, qui m'expliquait que c'etait un "combat" quotidien d'aller acheter des denrees alimentaires => se lever tot, jouer des coudes, s'imposer... pour etre sur d'avoir de la nourriture. Meme si la Chine est devenue une societe d'abondance, je trouve que ce comportement est reste.

 

[phitheb]

Ici, ce genre de comportement a ete vu comme bourgeois et contre revolutionnaire a une epoque pas si lointaine. De ce fait les anciens sont souvent plus respectueux que tout ce qui a 55 ans et moins....

Je n'ai pas vraiment constaté ce gradient positif avec l'âge (je dirais presque que sont les mémés au magasin ou dans les queues en tout genre qui sont le plus moi-moi-moi-moi-d'abord), mais je peux me tromper.
Mais l'argument est intéressant: l'individualisme comme comportement récent et moderne. Si j'en crois un peu les diverses réponses postées, il semble qu'il soit dû à une combinaison de facteurs dont beaucoup datent des 10 ou 20 dernières années. Ca serait intéressant de voir, si, par ex., les Européens du temps des concessions faisaient le même genre de remarques sur les Chinois ou pas.

 

[A MU]

Bonjour,

Je plussoie GuYong.

L'individualisme chinois remonte a la jalousie et a la delation qui se pratique en Chine depuis 1949, avec la bonne couche de competition de marche qui s'y est rajoutee depuis les annees 80.

Avant, avec les tickets de rationnement, tous les chinois avaient la meme chose. Si ton voisin recevait plus de pommes de terre ou d'huile que toi, c'est qu'il y a quelque chose de louche, donc tu dennonces. On ne pense qu'a soi parce que c'est le meilleur moyen d'assurer l'egalite de tous.

Ensuite il y a le probleme des recompenses ou felicitations decernees par les gouvernements (districts, municipalite, province, etat) uniquement sur des critires quantitatifs avant d'etre qualitatifs.
Un professeur qui note bien aura plus de felicitations qu'un professeur qui note en fonction des qualites de chacun parce que dans la classe du professeur qui met des bonnes notes a tous, les resultats sont meilleurs.
Les parents (qui ont paye l'ecole) ne seront pas content de voir leur enfant mal note et iront faire quelques remontrances au directeur, qui lui meme ira voir le prof en question.
Dans ce cas c'est l'egoisme des parents et celui de la direction qui pousse les ecoles a diplomer tout le monde.
Uniquement le prix de l'ecole fait que le cursus sera plus ou moins complet. Cependant, le diplome est quasiment aquis une fois que les frais de scholarite sont payes.
Heureusement qu'il y a le Gao Kao qui remet tout le monde a sa place...

Dans la meme veine, la semaine derniere j'ai offert des sacs a mes collegues de travail. Je n'ai pas eu le temps de les sortir de mon sac a dos qu'elles se sont jetees dessus comme de furies en criant, certaines sont entrees en collision avant d'avoir atteint quoi que ce soit ou s'arrachaient les sac des mains..... 9 personnes, 9 sacs, certaines en avaient 3, le temps de choisir celui qui leur plait le plus et de jetter/ballancer les 2 autres pour que leur collegue sans sac puissent se servir. Mais quand j'ai dit qu'a present elles me devaient toutes quelque chose en echange sur le ton de la rigolade, certaines ont voulues me rendre leur sac....

L'egoisme chinois ce n'est pas de ne penser qu'a soit, c'est d'avoir pareil que les autres mais en mieux.
Mais pour cela il faut se comparer constament et ne jamais zapper les autres.

Les chinois egoistes comme nous l'entendons finissent leur route au Canada ou en Australie. Les autres sont trop attaches a la place de parking avantageuse de leur residence pour oser regarder plus loin que la frontiere de leur municipalite. En revanche, regarder chez le voisin, c'est possible, faisable et souhaitable.

Bonne Journee,

 

[- Résistons -]

Donc, si je vous suis bien, les Indiens devraient être encore plus individualistes que les Chinois (presque aussi nombreux sur un territoire bien plus petit)?

Non... Pas la meme culture, la meme histoire...
Je me cite : " ... un contexte comme celui de la Chine."

 

[lataupe]

apres dans un pays ou il n y a que tres peu de filets sociaux ( la sante se paye cash) et ou donc en cas de coup dure, il faut avoir un solide matelat, on ne peut pas leur reprocher leur capitalisme a tout va....

apres, pour ce qui est de la politesse et du savoir vivre, il y a eu clairement des lacunes dans l education

 

[phitheb]

Bonjour,

Je plussoie GuYong.

L'individualisme chinois remonte a la jalousie et a la delation qui se pratique en Chine depuis 1949, avec la bonne couche de competition de marche qui s'y est rajoutee depuis les annees 80.

Avant, avec les tickets de rationnement, tous les chinois avaient la meme chose. Si ton voisin recevait plus de pommes de terre ou d'huile que toi, c'est qu'il y a quelque chose de louche, donc tu dennonces. On ne pense qu'a soi parce que c'est le meilleur moyen d'assurer l'egalite de tous.

Ensuite il y a le probleme des recompenses ou felicitations decernees par les gouvernements (districts, municipalite, province, etat) uniquement sur des critires quantitatifs avant d'etre qualitatifs.
Un professeur qui note bien aura plus de felicitations qu'un professeur qui note en fonction des qualites de chacun parce que dans la classe du professeur qui met des bonnes notes a tous, les resultats sont meilleurs.
Les parents (qui ont paye l'ecole) ne seront pas content de voir leur enfant mal note et iront faire quelques remontrances au directeur, qui lui meme ira voir le prof en question.
Dans ce cas c'est l'egoisme des parents et celui de la direction qui pousse les ecoles a diplomer tout le monde.
Uniquement le prix de l'ecole fait que le cursus sera plus ou moins complet. Cependant, le diplome est quasiment aquis une fois que les frais de scholarite sont payes.
Heureusement qu'il y a le Gao Kao qui remet tout le monde a sa place...

Dans la meme veine, la semaine derniere j'ai offert des sacs a mes collegues de travail. Je n'ai pas eu le temps de les sortir de mon sac a dos qu'elles se sont jetees dessus comme de furies en criant, certaines sont entrees en collision avant d'avoir atteint quoi que ce soit ou s'arrachaient les sac des mains..... 9 personnes, 9 sacs, certaines en avaient 3, le temps de choisir celui qui leur plait le plus et de jetter/ballancer les 2 autres pour que leur collegue sans sac puissent se servir. Mais quand j'ai dit qu'a present elles me devaient toutes quelque chose en echange sur le ton de la rigolade, certaines ont voulues me rendre leur sac....

L'egoisme chinois ce n'est pas de ne penser qu'a soit, c'est d'avoir pareil que les autres mais en mieux.
Mais pour cela il faut se comparer constament et ne jamais zapper les autres.

Les chinois egoistes comme nous l'entendons finissent leur route au Canada ou en Australie. Les autres sont trop attaches a la place de parking avantageuse de leur residence pour oser regarder plus loin que la frontiere de leur municipalite. En revanche, regarder chez le voisin, c'est possible, faisable et souhaitable.

Bonne Journee,

Merci beaucoup pour ta réponse, vraiment intéressant. Et permets moi de te dire que tu as le talent pour la formule! Je retiens en particulier:
"On ne pense qu'a soi parce que c'est le meilleur moyen d'assurer l'egalite de tous"
et
"L'egoisme chinois ce n'est pas de ne penser qu'a soit, c'est d'avoir pareil que les autres mais en mieux."

 

[phitheb]

Non... Pas la meme culture, la meme histoire...
Je me cite : " ... un contexte comme celui de la Chine."

ok

 

[- Résistons -]

apres, pour ce qui est de la politesse et du savoir vivre, il y a eu clairement des lacunes dans l education

Pourquoi lacunes? C est leur education, leur culture... A eux de vivre leur evolution pour que la vie en societe soit la meilleure.
Nous, je trouve qu on en fait trop, a en devenir faux derche. Question de juste milieu.

 

[HeShu]

Je ne dirais pas qu'il s'agit d'un individualisme comme nous on l'entend, met plutôt de la jonction de tous les moyens de la famille dans la descendance. Je vois ca dans celle que j'ai rejoint (celle de ma femme), ses parents lui avait tout donné, et ils font maintenant tout pour nous donner le max, en espérant que l'on gère au max et surtout qu'on les aident plus tard (investissant dans la jeunesse).

Après c'est clair qu'en dehors de la sphère familiale, tu peux crever la guelle ouverte personne ne viendra te ramasser, même pas le gouvernement si t'es chinois.

Pour ce qui se dit sur la France, ce n'est pas une pays communiste (puisqu'il y a un gouvernement), mais bien un pays socialiste. D'ailleurs j'ai toujours pas compris comment certains peuvent penser que la France et même l'Europe est libérale économique (voir Ultra-libérale) quand on voit les charges de fous, les impôts et le droit ultra protecteur envers les consommateurs et salariés.

 

[A MU]

Merci beaucoup pour ta réponse, vraiment intéressant. Et, permets moi de te dire que tu as le talent pour la formule! Je retiens en particulier:
"On ne pense qu'a soi parce que c'est le meilleur moyen d'assurer l'egalite de tous"
et
"L'egoisme chinois ce n'est pas de ne penser qu'a soit, c'est d'avoir pareil que les autres mais en mieux."

Merci!

 

[Crimson]

Pourquoi lacunes? C est leur education, leur culture... A eux de vivre leur evolution pour que la vie en societe soit la meilleure.
Nous, je trouve qu on en fait trop, a en devenir faux derche. Question de juste milieu.

Exact, ca me rappelle ce que je disais a une ami qui vit aux US et qui me disait que ca devait etre dur de vivre en Chine.

Je lui explique que pour moi, c'etait un peu comme vivre avec des gamins gueulards, egoistes, qui font ce qu'ils veulent quand ils veulent ou quand ils y voyaient un avantage perso immediat.
Elle trouvait ca horrible.. Perso je trouve que ca a le merite d'etre transparant (une fois qu'on connait) et, a nouveau, vraiment humain. Pas de maquillage a deux balles. Quand tu manages des gens, c'est plutot positif.
Apres, oui bien sur, je pete ma crise dans les files d'attente comme tout a chacun ;-)

 

[- Résistons -]

Apres je touve qu il y a enormement de generosite et d attention qui n existent quasi plus dans nos pays comme la France.
Deja, on peut consulter le sujet de Xml " combien de fois les chinois ont ete sympa avec nous".
Ensuite quand on est dans la difficulte ou encore l inconnu, bien souvent les chinois se montrent dispos et genereux.
Une derniere anecdote, il y a deux semaines, il pleuvait fort sur SH, je vais avec mon fils chez un voisin, premiere fois, je ne les connaissais pas, je demande une serviette pour s essuyer un peu histoire de ne pas tout saloper dans leur appartement...Et la, la maitresse de maison prend mon fils, l essuie, va chercher le seche cheveux, prend ses chaussures et ses chaussettes pour les secher aussi... Nous en donne une paire au cas ou... Pas sur qu on voit encore ce genre de choses en France par exemple qui pouratnt a ete tres present par le passe.

Le post de MU explique tres bien dans le detail je trouve... Surtout ce passage:

L'egoisme chinois ce n'est pas de ne penser qu'a soit, c'est d'avoir pareil que les autres mais en mieux.
Mais pour cela il faut se comparer constament et ne jamais zapper les autres.

Les chinois egoistes comme nous l'entendons finissent leur route au Canada ou en Australie." ...

Bonne Journee,

 

[lataupe]

Pourquoi lacunes? C est leur education, leur culture... A eux de vivre leur evolution pour que la vie en societe soit la meilleure.
Nous, je trouve qu on en fait trop, a en devenir faux derche. Question de juste milieu.

pisser dans le bus, chier dans le metro , jeter l toujours les detritus par terre avec une poubelle a 10 metre , vider un buffet au resto en 15 min et j en passe, desole c est pas des traditions culturelles a ce que je sache mais du manque d education...
je veux bien que l on cherche des excuses ( les pauvres chinois VS ces connards de blancs ) a tout mais quand meme y a des limites...
apres si tu kiffes ce genre de comportement en societe , libre a toi..

 

[phitheb]

Pourquoi lacunes? C est leur education, leur culture... A eux de vivre leur evolution pour que la vie en societe soit la meilleure.
Nous, je trouve qu on en fait trop, a en devenir faux derche. Question de juste milieu.

pisser dans le bus, chier dans le metro , jeter les toujours les detritus par terre avec une poubelle a 10 metre , vider un buffet au resto en 15 min et j en passe, desole c est pas des traditions culturelles a ce que je sache mais du manque d education...
je veux bien que l on cherche des excuses ( les pauvres chinois VS ces connards de blancs) a tout mais quand meme y a des limites

C'est vrai que le coté "franco" et "cash" des Chinois peut parfois avoir son charme (pas d'hypocrisie de façade), mais j'aurais tendance à dire, comme @lataupe, que ça n'est pas que une histoire de politesse. Les incivismes dont il parle (et que, je crois, tout le monde a pu constater) vont bien au delà de la simple politesse "faux derche".

 

[- Résistons -]

pisser dans le bus, chier dans le metro , jeter les toujours les detritus par terre avec une poubelle a 10 metre , vider un buffet au resto en 15 min et j en passe, desole c est pas des traditions culturelles a ce que je sache mais du manque d education...
je veux bien que l on cherche des excuses ( les pauvres chinois VS ces connards de blancs) a tout mais quand meme y a des limites

Desole mais je ne vois pas le manque d education la dedans... Laquelle education d ailleurs?
Il ne s agit encore de trouver des excuses mais comme ecrit souvent ici, d avoir conscience du pays dans lequel on se trouve et son histoire plus particilierement humaine.
Je ne sais pas comment se comporterait Lataupe face a un buffet alors que le meme Lataupe a connu la famine il y a quelques dizaines d annees?
Les detritus... Nous chez nous, y a plus personne pour les ramasser. Ici, il y a des ayis et chouchous a tous les coins de rues. A ce porpos, dans les residences, les personnes que vous voyez balayer, enlever les mauvaises herbes... Bien souvent c est du benevolat.
Pour finir avec tes exemples, faut pas tomber dans les extremes non plus... Les metros en Chine, dans l ensemble sont bien plus propre que par chez nous.

 

[Platax]

Intéressant ce topic, pour ma part je pense que les chinois sont pour la plupart des gens intelligents qui peuvent faire montre d'impressionnantes capacités d'adaptation. Par exemple, ma femme qui est wuhanaise (les wuhanais sont des excités complets, c'est une synthèse) m'expliquait que si les pékinois sont beaucoup plus patients et disciplinés que les chinois de la plupart des autres grandes villes, c'est surtout grâce aux campagnes de bonne conduite diffusées pour préparer l'accueil des JO.

Pour l'instant, encourager le civisme n'est pas à l'ordre du jour du PCC, mais je suis persuadé que si ça le devient un jour les comportements (les mentalités, c'est une autre affaire) individualistes des chinois seront bien moins marqués. Voilà, une petite touche d'optimiste parmi les tableaux bien noirs que certains dressent de nos hôtes

Ensuite, je voudrais ajouter que la France actuelle n'est certainement pas socialiste. Le socialisme démocratique c'est Jaurès hein, comparez ça avec la politique du PS depuis Mitterrand et vous verrez qu'il y a un fossé.

 

[phitheb]

Desole mais je ne vois pas le manque d education la dedans... Laquelle education d ailleurs?
Il ne s agit encore de trouver des excuses mais comme ecrit souvent ici, d avoir conscience du pays dans lequel on se trouve et son histoire plus particilierement humaine.
Je ne sais pas comment se comporterait Lataupe face a un buffet alors que le meme Lataupe a connu la famine il y a quelques dizaines d annees?
Les detritus... Nous chez nous, y a plus personne pour les ramasser. Ici, il y a des ayis et chouchous a tous les coins de rues. A ce porpos, dans les residences, les personnes que vous voyez balayer, enlever les mauvaises herbes... Bien souvent c est du benevolat.
Pour finir avec tes exemples, faut pas tomber dans les extremes non plus... Les metros en Chine, dans l ensemble sont bien plus propre que par chez nous.

ton argument est valable, et personne ne le conteste je pense, mais je pense que lataupe comme moi-même avions interprété tes 2 phrases
"Pourquoi lacunes? C est leur education, leur culture... A eux de vivre leur evolution pour que la vie en societe soit la meilleure. Nous, je trouve qu on en fait trop, a en devenir faux derche. Question de juste milieu."
comme le fait que tu semblais limiter l'individualisme chinois à une simple franchise/absence-de-politesse, ce qui n'est clairement pas le cas.

 

[- Résistons -]

C'est vrai que le coté "franco" et "cash" des Chinois peut parfois avoir son charme (pas d'hypocrisie de façade), mais j'aurais tendance à dire, comme @lataupe, que ça n'est pas que une histoire la politesse. Les incivismes dont il parle (et que, je crois, tout le monde a pu constater) vont bien au delà de la simple politesse "faux derche".

A titre perso, je trouve cela beaucoup plus sain dans le rapport.
Apres concernant des attitudes d incivismes... Oui, il y en a. Mais ca evolue, contrairement a ce qu ecrit Platax, il y a une prise de concsience, le gouvernement agit, les medias aussi... Om va leur laisser le temps, non? Et quand au resultat, il sera propre aux chinois, enfin j espere.

 

[phitheb]

Om va leur laisser le temps, non? Et quand au resultat, il sera propre aux chinois, enfin j espere.

oui oui, bien sur, ça sera intéressant de voir ce qu'il en est dans 10 ou 20 ans.
Mais si je relis certains commentaires (dont les tiens d'ailleurs), il semble que cet individualisme est récent et en augmentation, donc a priori le gradient n'est pas vraiment positif(?)

 

[- Résistons -]

ton argument est valable, et personne ne le conteste je pense, mais je pense que lataupe comme moi-même avions interprété tes 2 phrases
"Pourquoi lacunes? C est leur education, leur culture... A eux de vivre leur evolution pour que la vie en societe soit la meilleure. Nous, je trouve qu on en fait trop, a en devenir faux derche. Question de juste milieu."
comme le fait que tu semblais limiter l'individualisme chinois à une simple franchise/absence-de-politesse, ce qui n'est clairement pas le cas.

En lisant le fil de ce sujet et l ensemble des posts et de la discussion, pas l impression... Mais bon... En isolant ce post, peut etre, et encore...