Précision sur une phrase chinoise

Claude22

Membre Silver
18 Oct 2014
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Bonjour,
Je continue mon exploration de "L'art de la guerre".
On y trouve cette phrase : "間事未發而先聞者"
Elle est fréquemment traduite par "Si des plans relatifs à des opérations secrètes sont divulgués prématurément".
Ca m'a l'air globalement juste, mais j'aimerais aller plus dans le détail.
Ainsi, quels seraient très précisément les caractères correspondant à "divulgués" et ceux correspondant à "prématurément" dans cette phrase?
 
Bonjour,
Comme tu dois le savoir, la plupart des grands textes sont commentés dans la Chine impériale et les traduction en langue moderne ou langue étrangère se basent souvent sur ces commentaires, la plupart des traducteurs ont besoin de ces commentaires pour comprendre vraiment les textes classiques. Il faut aller voir les commentaires et surtout regarder tout le contexte pour comprendre. 先 donne l'idée de premier, avant et 聞 d'informer; faire savoir.
Sous les Shang, 聞 évoquait les informations qu'on pouvait obtenir sur la venue des tribus ennemis.
 
Donc, en résumé :
- "divulguer" = 聞
- "prématurément" = 先
Oui, les traducteurs ici ont choisi de rendre ainsi 先 et 聞 . A voir si c'est vraiment le sens que donne le Sunzi. Amuse toi à comparer avec d'autres traductions, tu risques d'être surpris par les différences de compréhension.
 
Bonjour,
Je continue mon exploration de "L'art de la guerre".
On y trouve cette phrase : "間事未發而先聞者"
Elle est fréquemment traduite par "Si des plans relatifs à des opérations secrètes sont divulgués prématurément".
Ca m'a l'air globalement juste, mais j'aimerais aller plus dans le détail.
Ainsi, quels seraient très précisément les caractères correspondant à "divulgués" et ceux correspondant à "prématurément" dans cette phrase?
Bonjour, votre chinois est très bon, surtout si vous pouvez lire le chinois ancien.
Voici ma traduction.
En fait, la phrase complète est la suivante : 间事未发,而先闻者,间与所告者皆死。
间事未发,而先闻者=Ceux qui sont au courant de l’utilisation des espions avant que cette affaire(cette utilisation) ait commencé,
间与所告者皆死=Les espions et ceux qui informent de l'utilisation des espionnages doivent être mis à mort.

Cette règle est une chose fréquente, même dans le monde d'aujourd'hui.
Ceci est vrai tant dans le domaine militaire que dans le domaine économique.

Il ne faut donc pas avoir la naïveté de penser que nous sommes aujourd'hui une société civilisée et que l'humanité progresse. Je pense plutôt que c'est le contraire, et ce qui est vrai : l'humanité régresse et la moralité humaine décline.

😁😁
 
Nous avons étudié le chinois ancien au lycée et à l'université. Certains textes devaient même être mémorisés.
Il y avait aussi des poèmes de Li Bai et de Du Fu.😁😀
 
Bonjour,

Concernant Sun Tzu, j'aurais besoin de vos lumière concernant trois petits paragraphes en chinois ancien (des commentaires).

J'ai déjà utilisé un logiciel automatique, et je comprends déjà le sens général, mais j'aimerais bien aller plus avant.

Les voici :

講義開宗作得而用直解集註作得而使按使者役使之義也用者作用之義也役使致人而為友間義稍有味故(𫝆)従
直解余註博洽之人正之故者上𣴎辞
求敵間而止舎淹延以爵禄釣利以威刑X心示詐状覩偽形且使為X四間之因得敵情之因是迺使彼間為友間致間而役使之

故者上羕辞以下三因是之是者指敵間知之之之者指四間
以敵間之因縛撃儐導以薫陶漸染須用四間因敵間則易通敵中使敵間啗厚利為我通情之使通敵郷之軍民通
賊庭之官人俾暁義理威刑不愛重賂爵禄則得郷間内間而富任意役使

因敵間而使我間入敵中X㨿敵間之因覘踈密之情行我之間事計敵之虚實伆干敵間導引行路使循環相因如往 来期限

Vous serait-il possible de les traduire, ou à tout le moins, serait-il possible de les retranscrire en chinois moderne ?
 
OK, donc :

将义开宗作“得而用”,直解集注作“得而使”。按“使”者,役使之义也;“用”者,作用之义也。役使致人而为友,间义稍有味,故(𫝆)从直解。余注博洽之人正之。故者,上𣴎辞求敌间而止,舍淹延以爵禄钓利,以威刑胁心,示诈状,覩伪形,且使为胁,四间之因而得敌情之因。是迺使彼间为友间,致间而役使之。

故者,上羕辞以下三“因”是之“是”者,指敌间知之之之者,指四间。以敌间之因缚击,儐导以薫陶渐染,须用四间。因敌间则易通敌中,使敌间啖厚利为我通情之使,通敌乡之军民,通贼庭之官人,俾晓义理,威刑不爱,重赂爵禄,则得乡间、内间而富任意役使。

因敌间而使我间入敌中,胁㨿敌间之因,覘踈密之情,行我之间事,计敌之虚实,伆干敌间,导引行路,使循环相因,如往来期限。

Soit, en français :

Cet article commence en disant "il faut obtenir des espions et les utiliser". L'explication directe et les annotations disent toutes "il faut obtenir des espions et les employer". "Employer" signifie assigner, utiliser ; "utiliser" signifie faire jouer un rôle. Assigner des espions pour qu'ils travaillent pour nous, cette idée est assez intéressante, donc j'ai adopté l'explication directe. Mes annotations se basent sur les points de vue de nombreux chercheurs, qui ont corrigé certaines affirmations précédentes.

Les affirmations précédentes disaient qu'il fallait trouver des espions ennemis, puis les appâter avec des traitements et des titres de noblesse généreux, ou les menacer avec des sanctions, dissimuler nos véritables intentions, leur montrer de fausses apparences, voire les contraindre, et utiliser ces quatre méthodes pour obtenir des renseignements sur l'ennemi. Il s'agit de faire en sorte que les espions ennemis deviennent nos espions et qu'ils nous servent.

Ici, "quatre méthodes" signifie exploiter les faiblesses des espions ennemis pour les attaquer, les guider, utiliser diverses méthodes pour les influencer et les assimiler progressivement. Il faut absolument utiliser ces quatre méthodes, car en utilisant les espions ennemis, il est facile de pénétrer à l'intérieur du camp ennemi. On peut faire en sorte que les espions ennemis transmettent des renseignements pour nous en échange de gros profits, les envoyer contacter les militaires et les civils des villes ennemies, ainsi que les fonctionnaires ennemis, leur faire comprendre la justice, ne pas hésiter à utiliser les sanctions et les corrompre avec de l'argent, ce qui permet d'obtenir des espions dans les villes ennemies et des espions internes, et de les faire servir de bon gré.

En profitant de l'occasion offerte par les espions ennemis, on envoie nos propres espions chez l'ennemi, en s'appuyant sur les relations des espions ennemis, on espionne les informations confidentielles de l'ennemi, on exécute nos missions d'espionnage, on évalue la force réelle de l'ennemi, on coopère secrètement avec les espions ennemis, on les guide, on les fait agir selon nos plans, comme des messagers qui font des allers-retours, transmettant des informations selon le calendrier convenu.
 
Je t'en prie. In AI we trust!
 
Sans vouloir abuser, est-ce que tu pourrais m'aider encore pour ce paragraphe ?

因敵間而外為誰事稍覯詐形而後以偽謀告我間傳敵間又發詐欺之事跡故敵間己告敵将継之使俘囚重罪流
偽情如而縦之令逃逋而入敵中亡人告所聞故敵将信之而發謀議於越以我之實情接戦克捷則所像告者皆殺之故

Je ne demanderai plus rien, promis.
 
Pas de problème.

J'utilise Gemini Advanced (payant), mais tu peux aussi avoir la même chose avec Google AI Studio gratuitement.
Dans la liste des modèles à droite, choisis Gemini 1.5 Pro 002, qui est celui utilisé par Advanced.
1730729747431.png

Sinon la version gratuite de Gemini utilise Gemini 1.5 Flash qui donne un résultat similaire :

Chinois simplifié moderne :

因为敌间(间谍)向外传递消息,稍微露出了一些破绽,然后用假情报向我方间谍传递。间谍又向敌间暴露了诈骗行为。所以敌间已经向敌将报告,继而导致敌方抓捕囚犯,加重罪行流放。

敌间伪造的情报像错误一样,如果放纵他们,让他们逃脱并进入敌方阵营,逃亡者就会把他们听到的消息告诉敌将。所以敌将相信了这些情报,并向越国透露了他们的谋略。如果我们用真实情况与他们交战,并取得胜利,那么那些传递假情报的人都会被处死。

Traduction française :

Parce que l'espion ennemi a communiqué à l'extérieur, montrant quelques failles, puis a transmis de fausses informations à notre espion. L'espion a ensuite révélé à l'espion ennemi ses actes de fraude. Par conséquent, l'espion ennemi a rapporté l'affaire au général ennemi, ce qui a conduit à l'arrestation de prisonniers, à l'aggravation de leurs peines et à leur exil.

Les fausses informations de l'espion ennemi étaient comme des erreurs. Si nous les avions laissés partir, leur permettant de s'échapper et de rejoindre l'ennemi, les fugitifs auraient révélé ce qu'ils avaient entendu au général ennemi. Le général ennemi, ayant cru ces informations, a révélé ses plans au royaume de Yue. Si nous avions combattu avec les informations réelles et remporté la victoire, ceux qui avaient transmis de fausses informations auraient été exécutés.


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