Utilisation de 借

  • Auteur de la discussion Auteur de la discussion Florent_L
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Florent_L

Nouveau Membre
11 Avr 2020
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Bonjour,

Je suis tout nouveau sur ce forum et sollicite vos lumières sur une question que je me pose: je ne comprend pas comment on utilise le signe 借 dont la traduction est emprunter / prêter.
Si la phrase ressemble à "svp moi 借 toi ...", j'imagine qu'on peut en déduire que la personne demande à son interlocuteur si elle peut lui emprunter qqc.
Mais dans une phrase du type A 借 B, comment est-on censé savoir si A emprunte ou prête à B?

En vous remerciant pour votre aide! :)

Florent
 
Bonjour Florent,

Dans la pratique, ce que j’ai observé， je ne pense pas qu’il y ait des règles précises.

我借你 je te prête

我需要你借我, je t’emprunte ( on peut dire comme ça - en rajoutant 我需要 - pour être sûr de se comprendre）. Tu voudras traduire par " J'ai besoin de t'emprunter", mais bon l'esprit compte.:-)

Confirmé par ma femme, chinoise.

Comme souvent, en chinois, le contexte permet de comprendre le bon sens.
Ma première prof de chinois nous répétait toujours "le contexte, le contexte, le contexte ».

On a le problème avec louer en français. Le propriétaire loue et le locataire loue aussi un appartement.
On se débrouille toujours pour se comprendre.

Je ne sais pas si j’ai répondu comme tu voulais.
 
Ce que vous avez dit à propos de ce"借" =“emprunter / prêter ”, même les Chinois se trompent parfois, s'ils ne contactent pas le contexte.
Cet "借" =“emprunter / prêter ” n'est souvent pas utilisé tout seul, il doit être combiné avec autres mots à utiliser, ce qui est également sa méthode d'expression chinoise standard correcte.
On dit 借给=prêter， ou 向（你，他，他们，小王，张伟....某人）借= emprunter a (toi, lui, eux, XiaoWang, Zhangwei....quelqu'un).
Exemples:
我借给了你10块钱（一本书，一台笔记本电脑.....）=Je t'ai prêté 10 yuans. (Un livre, un ordinateur portable ...)
我向你借了10块钱（一本书，一台笔记本电脑.....）=Je t'ai emprunté 10 yuans.(Un livre, un ordinateur portable ...)
ou bien comme suiant:
我借你的电脑用一下=Je vais emprunter ton ordinateur.
:grin: :p
J'espère que mon explication n'est pas trop difficile.
 
Silouane a dit:
Bonjour Florent,

Dans la pratique, ce que j’ai observé， je ne pense pas qu’il y ait des règles précises.

我借你 je te prête

我需要你借我, je t’emprunte ( on peut dire comme ça - en rajoutant 我需要 - pour être sûr de se comprendre）. Tu voudras traduire par " J'ai besoin de t'emprunter", mais bon l'esprit compte.:)

Confirmé par ma femme, chinoise.

Comme souvent, en chinois, le contexte permet de comprendre le bon sens.
Ma première prof de chinois nous répétait toujours "le contexte, le contexte, le contexte ».

On a le problème avec louer en français. Le propriétaire loue et le locataire loue aussi un appartement.
On se débrouille toujours pour se comprendre.

Je ne sais pas si j’ai répondu comme tu voulais.
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La bonne expression est et il vaut mieux le dire ：我需要你借给我，au lieu de dire: 我需要你借我。:grin::)
 
Silouane a dit:
Oui, merci, mais la pratique est sinueuse en Chine :)
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“我需要你借给我 ”，Vous avez raison, beaucoup de gens disent ce mode d'expression dans la vie quotidienne. Parce que cela ne crée généralement pas d'ambiguïté.
:)
 
La règle est simple :
- Lorsque 借 est suivi de l'Objet on le traduira par « emprunter ».
- Lorsque 借 est suivi du Complément d'Objet (une personne) on le traduira par « prêter ».

Donc « svp moi 借 toi » signifie « svp moi prêter à toi » et donc cela ne se dit pas.
Pour « svp toi prêter à moi » on écrira « svp toi 借 moi ».

Et donc dans « A 借 B » c'est A qui prête à B.
 
KGa a dit:
La règle est simple :
- Lorsque 借 est suivi de l'Objet on le traduira par « emprunter ».
- Lorsque 借 est suivi du Complément d'Objet (une personne) on le traduira par « prêter ».

Donc « svp moi 借 toi » signifie « svp moi prêter à toi » et donc cela ne se dit pas.
Pour « svp toi prêter à moi » on écrira « svp toi 借 moi ».

Et donc dans « A 借 B » c'est A qui prête à B.
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Je veux bien croire ta règle mais c'est tout le problème du chinois : à l'oral, ça ne marche pas toujours.
Exemple que j'ai donné, qui se dit à l'oral (même si on peut argumenter le contraire en théorie): 我需要你借我。

By the way, je n'ai jamais pu trop comprendre la réponse au téléphone, 没在， quand par exemple on demande si une personne est présente et on peut répondre 没在 ( surtout dans le nord, Pékin, Hebei) pour "elle n'est pas là". En théorie, 没 ne sert pas à nier une action dans le présent ( sauf cas spéciaux, comme 没有, qui n'est pas une action）。Je n'ai jamais creusé, mais quand j'ai demandé à des Chinois, on ne m'a jamais donné l'explication, on m'a juste dit " C'est juste, ça se dit". On peut dire que ça sous-entend "没来！“。Si quelqu'un a une explication, je suis preneur.

Pour Florent, en anglais, quelques explications, https://www.chineseboost.com/grammar/jie4-jie4gei3-gen1-jie4/
 
Dernière édition:
Silouane a dit:
Je veux bien croire ta règle mais c'est tout le problème du chinois : à l'oral, ça ne marche pas toujours.
Exemple que j'ai donné, qui se dit à l'oral (même si on peut argumenter le contraire en théorie): 我需要你借我。

By the way, je n'ai jamais pu trop comprendre la réponse au téléphone, 没在， quand par exemple on demande si une personne est présente et on peut répondre 没在 ( surtout dans le nord, Pékin, Hebei) pour "elle n'est pas là". En théorie, 没 ne sert pas à nier une action dans le présent ( sauf cas spéciaux, comme 没有, qui n'est pas une action）。Je n'ai jamais creusé, mais quand j'ai demandé à des Chinois, on ne m'a jamais donné l'explication, on m'a juste dit " C'est juste, ça se dit". On peut dire que ça sous-entend "没来！“。Si quelqu'un a une explication, je suis preneur.

Pour Florent, en anglais, quelques explications, https://www.chineseboost.com/grammar/jie4-jie4gei3-gen1-jie4/
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Les laowai (C’est un nom aimé，pas mechand) vont rencontrer le "不" et le "没" lorsqu’ils étudient le Chinois. Ces deux termes sont traduits en anglais comme “not”. Mais ces deux mots ne sont pas utilisés de la même façon. Beaucoup pensent que la différence entre le "不" et le "没" réside dans le fait que "l’avenir" ou "le passé". En fait, cette explication n’est pas tout à fait vraie.
Alors, la différence entre les deux et comment les utiliser?

Utilisation de «不» :

(1) Exprimer un désir personnel= ”vouloir ou ne pas vouloir”. Par exemple: 昨天是他自己不去，不是我们不让他去。Hier, c’est lui qui n,a va pas voulu y aller, c’est pas nous qui ne l’ons pas laisser y aller . 不让 est dans le sens d’un vouloir.
(2)Exprimer une négation de situations récurrentes ou habituelles.Par exemple: Il ne boit pas d’alcool ni fumer de tabac.=他不喝酒也不吸烟。
(3) Des combinaisons fixe "不会=ne pas savoir、不是=ne pas etre、不知道=ne pas savoir、不应该=ne pas devoir、………". Tout cela exprime un jugement, une estimation ou une perception. Par exemple: Vous ne devriez pas aller le chercher=你不应该去找他。.Je ne suis pas son Professeur De chinois= 我不是她的汉语老师。
(4) La négation pour une certaine nature, un certain état. Par exemple: ces pommes ne sont pas rouges.=这些苹果不红。

Utilisation de <没> :

(1) un récit objectif, qui néglige qu’un acte a eu lieu. Par exemple: Il n’est pas allé hier parce qu’il était occupé.=昨天他没去，因为他很忙。
(2) la négation d’une action qui a déjà eu lieu. Il n’a pas fumé tout à l’heure.=他刚才没吸烟。
(3) La négative de «avoir=有». Par exemple: j’ai des pommes, pas d’orange.=我有苹果，没有橘子。
(4) La négation de modification d,une nature ou d,un état. Par exemple: ces pommes ne sont pas encore rougis.=这些苹果没红。
 
chwpaul a dit:
Les laowai (C’est un nom aimé，pas mechand) vont rencontrer le "不" et le "没" lorsqu’ils étudient le Chinois. Ces deux termes sont traduits en anglais comme “not”. Mais ces deux mots ne sont pas utilisés de la même façon. Beaucoup pensent que la différence entre le "不" et le "没" réside dans le fait que "l’avenir" ou "le passé". En fait, cette explication n’est pas tout à fait vraie.
Alors, la différence entre les deux et comment les utiliser?

Utilisation de «不» :

(1) Exprimer un désir personnel= ”vouloir ou ne pas vouloir”. Par exemple: 昨天是他自己不去，不是我们不让他去。Hier, c’est lui qui n,a va pas voulu y aller, c’est pas nous qui ne l’ons pas laisser y aller . 不让 est dans le sens d’un vouloir.
(2)Exprimer une négation de situations récurrentes ou habituelles.Par exemple: Il ne boit pas d’alcool ni fumer de tabac.=他不喝酒也不吸烟。
(3) Des combinaisons fixe "不会=ne pas savoir、不是=ne pas etre、不知道=ne pas savoir、不应该=ne pas devoir、………". Tout cela exprime un jugement, une estimation ou une perception. Par exemple: Vous ne devriez pas aller le chercher=你不应该去找他。.Je ne suis pas son Professeur De chinois= 我不是她的汉语老师。
(4) La négation pour une certaine nature, un certain état. Par exemple: ces pommes ne sont pas rouges.=这些苹果不红。

Utilisation de <没> :

(1) un récit objectif, qui néglige qu’un acte a eu lieu. Par exemple: Il n’est pas allé hier parce qu’il était occupé.=昨天他没去，因为他很忙。
(2) la négation d’une action qui a déjà eu lieu. Il n’a pas fumé tout à l’heure.=他刚才没吸烟。
(3) La négative de «avoir=有». Par exemple: j’ai des pommes, pas d’orange.=我有苹果，没有橘子。
(4) La négation de modification d,une nature ou d,un état. Par exemple: ces pommes ne sont pas encore rougis.=这些苹果没红。
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Un vrai prof, Chwpaul! Merci。
Où tu as appris à théoriser?

J'avais une prof qui me disait, "Le chinois, tu dois le parler, le sentir pour le comprendre, c'est différent avec les langues européennes. Si tu ne le parles pas, tu ne comprendras pas les subtilités qui ne s'enseignent pas!"
Tu le mets où du coup le 没在？
 
Dernière édition:
Silouane a dit:
Un vrai prof, Chwpaul! Merci。
Où tu as appris à théoriser?

J'avais une prof qui me disait, "Le chinois, tu dois le parler, le sentir pour le comprendre, c'est différent avec les langues européennes. Si tu ne le parles pas, tu ne comprendras pas les subtilités qui ne s'enseignent pas!"
Tu le mets où du coup le 没在？
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Je suis Chinois, biensur que je connais bien cette langue. :grin: :p

不在=ne pas se trouver quelque part ou ne pas se localiser quelque part.
(1) signifie ne pas se trouver ou se localiser quelque part.
(2) mort par euphémisme
Il n’y a pas de différence dans le sens de savoir si quelqu’un est présent, par exemple “小王不在！”=“小张没在！”=XiaoWang n'est pas la. C’est la meme chose, on peut utiliser les 2.
Mais il y a parfois des différences, par exemple， "il n’a pas perdu la face devant son fils"=“他没在儿子前丢脸”et "il ne perd pas la face devant son fils".=“他不在儿子前丢脸”.
Il n'est plus dans ce monde=他不在了。= 他不在这个人世了。=il est mort.

Il y a aussi des versions comme:

"je n’ai pas travaillé ici",=我没在这里上过班=c’est une negation, on ne peut pas utiliser "不在" ici.

“je ne travaille pas ici”=我不在这里上班=c’est un refus。 Par exemple, un père a trouvé un emploi pour son fils et le fils n’aime pas ce travail, il peut le dire ainsi.

Il y a aussi des relations avec le temps, etc. Les détails doivent être déterminés en fonction du contexte.
 
Silouane a dit:
Je veux bien croire ta règle mais c'est tout le problème du chinois : à l'oral, ça ne marche pas toujours.
Exemple que j'ai donné, qui se dit à l'oral (même si on peut argumenter le contraire en théorie): 我需要你借我。
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Ton exemple respecte bien la règle : Lorsque 借 est suivi d'une personne on le traduira par « prêter ».
 
Silouane a dit:
Je veux bien croire ta règle mais c'est tout le problème du chinois : à l'oral, ça ne marche pas toujours.
Exemple que j'ai donné, qui se dit à l'oral (même si on peut argumenter le contraire en théorie): 我需要你借我。

By the way, je n'ai jamais pu trop comprendre la réponse au téléphone, 没在， quand par exemple on demande si une personne est présente et on peut répondre 没在 ( surtout dans le nord, Pékin, Hebei) pour "elle n'est pas là". En théorie, 没 ne sert pas à nier une action dans le présent ( sauf cas spéciaux, comme 没有, qui n'est pas une action）。Je n'ai jamais creusé, mais quand j'ai demandé à des Chinois, on ne m'a jamais donné l'explication, on m'a juste dit " C'est juste, ça se dit". On peut dire que ça sous-entend "没来！“。Si quelqu'un a une explication, je suis preneur.

Pour Florent, en anglais, quelques explications, https://www.chineseboost.com/grammar/jie4-jie4gei3-gen1-jie4/
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Du coup ça pourrait s’expliquer aussi par le fait que 在 n’est pas une action, pas plus que 有 (cela dit 是 n’est pas une action non plus et on dit bien 不是)

C’est pas juste une histoire de dialecte/régionalisme ?
À Shanghai j’ai toujours entendu 他不在, pas souvenir d’un 他没在
 
没在, je ne l'ai jamais entendu à Shanghai, dans le Zhejiang, et dans le Sud en général.
En revanche, dans le nord, surtout à Pékin, dans le Hebei, je l'ai entendu. Dialectal, je ne sais pas. Je vais demander à des Chinois d'autres provinces.

Je ne sais pas si il faut toujours essayer d'expliquer. J'avais un autre prof de chinois, qui lui disait, la grammaire chinoise n'existe pas, il y a des habitudes, des petites conventions. A méditer...
 
chwpaul a dit:
Je suis Chinois, biensur que je connais bien cette langue. :grin: :p

不在=ne pas se trouver quelque part ou ne pas se localiser quelque part.
(1) signifie ne pas se trouver ou se localiser quelque part.
(2) mort par euphémisme
Il n’y a pas de différence dans le sens de savoir si quelqu’un est présent, par exemple “小王不在！”=“小张没在！”=XiaoWang n'est pas la. C’est la meme chose, on peut utiliser les 2.
Mais il y a parfois des différences, par exemple， "il n’a pas perdu la face devant son fils"=“他没在儿子前丢脸”et "il ne perd pas la face devant son fils".=“他不在儿子前丢脸”.
Il n'est plus dans ce monde=他不在了。= 他不在这个人世了。=il est mort.

Il y a aussi des versions comme:

"je n’ai pas travaillé ici",=我没在这里上过班=c’est une negation, on ne peut pas utiliser "不在" ici.

“je ne travaille pas ici”=我不在这里上班=c’est un refus。 Par exemple, un père a trouvé un emploi pour son fils et le fils n’aime pas ce travail, il peut le dire ainsi.

Il y a aussi des relations avec le temps, etc. Les détails doivent être déterminés en fonction du contexte.
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Pour ma question sur 没在， je demandais comment tu pouvais l'expliquer dans la réponse au téléphone.
 
lol,
effectivement, j'ai remarqué que les chinois ils utilisent toujours le mot borrow, au lieux de faire une différence borrow et lend en anglais

le jour où j’entendrai un chinois dire lend something, je serai vraiment impressionnée
 
parapluie a dit:
lol,
effectivement, j'ai remarqué que les chinois ils utilisent toujours le mot borrow, au lieux de faire une différence borrow et lend en anglais

le jour où j’entendrai un chinois dire lend something, je serai vraiment impressionnée
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Les Chinois ne sont pas prêteurs ? :hum:
Ils préfèrent emprunter (et rembourser quand ils veulent) plutôt que prêter (et risquer de ne pas être remboursés) ... :siffle:
 
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