Démocratie obsolète ?

[guillaumeenchine]

On ne doit pas refouler l'inconscient égoïste de l'homme et sa soif de prospérer qui cumulée à celle des autres enclenche inexorablement le bien être collectif.

Exactement. L'egoisme est le moteur du capitalisme. C'est un systeme qui exploite et asservi les gens (40+ heures par semaine dans un bureau ou une usine a trimer comme un con) et les ressources naturelles qui sont en quantite limitee. Resultat: desequilibre total des societes avec des gens (gillets jaunes ou Trumpistes) qui veulent tout casser et devastation environementale. Quel beau tableau...

 

[guillaumeenchine]

Le bug du système c'est la situation actuelle où nous sommes représentés par une personne dont le programme ne faisait consensus que pour un petit quart des citoyens votants.

Parcequ'ils soient de droite ou de gauche, nos politiques comme les autres sont broyes par la "machine" capitalistique. Mitterand a essaye mollement d'appliquer son programme socialo-whatever en 1981. Il n'a fallu que 2 ans avant que le "systeme" ne lui fasse perdre ses fausses illusions. C'est pour ca que je milite pour le revenu universel. Un moyen simple et efficace de dire "fuck you" au capitalisme.

 

[Jean7]

En soit je ne suis pas en désaccord, je pense également que trop de démocratie aboutie à une agrégation d'intérêts particuliers et à une perte totale d'intérêt général qui implique de voir plus long terme et plus collectif que son seul gain personnel court terme...

Ce serait anormal.
Je ne comprend pas ce qui t'amène à penser ça.
En théorie, trop de démocratie devrait au contraire aboutir à la réalisation de l'intérêt général, c'est à dire celui de tous collectivement avec pour défaut la frustration d'intérêts particuliers.
Long terme ou court terme, ça ne dépend que des visions que l'on partage collectivement.

 

[马马虎虎]

la démocratie, c'est issue de la calorie apportée par le pétrole

 

[Columbo]

Ce serait anormal.
Je ne comprend pas ce qui t'amène à penser ça.
En théorie, trop de démocratie devrait au contraire aboutir à la réalisation de l'intérêt général, c'est à dire celui de tous collectivement avec pour défaut la frustration d'intérêts particuliers.
Long terme ou court terme, ça ne dépend que des visions que l'on partage collectivement.

Je pense le contraire justement trop de démocratie aboutie à la réalisation de l'intérêt général, pour un niveau de collectif restreint et non un collectif d'ensemble, sans compter l'appropiation de la réalisation de l'intérêt général pour des intérêts individualistes.

Je prends un exemple exagéré:
Paris. Des militants obligent un Carrefour à les laisser partir avec des caddies remplis sans payer
En laissant trop faire la dérive de certains groupe va à l'encontre du bien fondés de la Société. (sans aller à l'idée d'anarchie)
Chacun fait ce qu'il veut, est soit disant une pensée commune, l'action de cet pensé serait ensuite individualiste chacun ressent son intêret par rapport à ses préocupations.

 

[jabysz]

En soit je ne suis pas en désaccord, je pense également que trop de démocratie aboutie à une agrégation d'intérêts particuliers et à une perte totale d'intérêt général qui implique de voir plus long terme et plus collectif que son seul gain personnel court terme... mais du coup tu appelles quelque part à moins de démocratie.

C'est intéressant , chacun a sa propre definition de la démocratie.. Matthieu : l’intérêt general... Liseum : la liberté..

Est ce que donner le pouvoir de s'exprimer au peuple est obsolete ?

Peut être faut il tourner le problème autrement... Est ce que s'exprimer est obsolete ?

Et la je pense que tout est plus clair.. on arrive a moins en moins a s'exprimer, a etre entendu.. alors on gueule, on fait des gréves, on casse tout, on écoute rien ..

la démocratie depend de ce qu'en font les peuples.. ca marche très bien dans certains endroits et ailleurs moins..

En France , la proportionnelle fait peur car on a peur d'un blocage total.. mais cela ramène au sens des responsabilités des Français.. sommes nous capable d’écouter un point de vue different et travailler ensemble sur des compromis ?

Les Allemands y arrivent mieux que nous ..

 

[Mathieu]

C'est intéressant , chacun a sa propre definition de la démocratie.. Matthieu : l’intérêt general... Liseum : la liberté..

Précision : l'intérêt général n'est pas ma définition de la démocratie.
Au contraire je disais plus haut que la démocratie dans nos pays occidentaux, n'arrive plus à servir l'intérêt général... et qu'on en est réduit sur chaque sujet à avoir une somme d'intérêts particuliers contre le moindre changement, quel qu'il soit ...

Tout le monde trouve que ca serait mieux de produire des médicaments en France mais personne ne veut d'usine chimique a coté de chez lui, et entre les manifestation, recours multiples, etc... chaque projet prendra des années avant d'être réalisé... Bref le problème n'est pas nouveau mais les réseaux sociaux n'ont fait qu'amplifier le blocage et l'opposition systématique contre (et de moins en moins de mobilisation constructive) de nos pays.

 

[lafoy-china]

Relativisme absolu et relatif, vrai et faux universalisme par Dominique Schnapper Directrice d'études à l'EHESS ​

27 janvier 2021​

Relativisme, universalisme. Deux termes qui inondent le débat public, suscitent les passions et se déroulent dans une grande ambigüité. On nous somme de nous inscrire dans ces oppositions binaires comme s’il s’agissait de faire un choix et un choix clair – pour ou contre -, ce qui n’est évidemment pas le cas.

Extrait : Mary Douglas, la célèbre anthropologue britannique, nous mettait justement en garde contre la tentation de penser qu’il existe deux sortes de gens, deux sortes de réalité ou deux sortes de processus. Au risque d’être « professorale », comme me l’a dit un journaliste à la télévision en général mieux inspiré (et ce n’était pas un compliment !), quelques éclaircissements s’imposent.

Relativisme​

Le « relativisme » est maintenant l’objet de la condamnation dans un projet de loi. Il désignerait la fin des valeurs partagées, l’acceptation de tous les comportements y compris ceux qui nous paraissent les plus répréhensibles, le refus de respecter les principes et les valeurs qui nous permettent de vivre ensemble dans une démocratie. L’idée du relativisme des normes et des valeurs a pourtant une solide tradition. Dans notre histoire nationale, on peut rappeler Montaigne, témoin des guerres de religion : « Il n’y a rien de barbare et de sauvage en cette nation, à ce qu’on m’en a rapporté, sinon que chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage ; comme de vrai, il semble que nous n’avons d’autre mire de la vérité et de la raison que l’exemple et idée des opinions et usances du pays où nous sommes ». Et Pascal de lui faire écho par la célèbre formule / « Vérité en-deça des Pyrénées, vérité au-delà », « Chaque usage a sa raison ». Ce relativisme culturel est au fondement du projet de toutes les sciences de l’homme, de l’anthropologie à la sociologie. En même temps il est lié à l’idée démocratique dans la mesure où il est l’une des dimensions de la liberté. Ce n’est donc pas le relativisme en tant que tel qui doit être dénoncé, mais la dérive du relativisme qu’a analysée le grand anthropologue libanais, mon ami Selim Abou, en faisant la distinction fondamentale entre le relativisme absolu et le relativisme relatif.

Suite de l'analyse >>>

Relativisme absolu et relatif, vrai et faux universalisme

L’aspiration à l’universel est la condition de maintien des particularismes. / Dominique Schnapper

www.telos-eu.com

 

[Dgibe]

Relativisme absolu et relatif, vrai et faux universalisme par Dominique Schnapper Directrice d'études à l'EHESS ​

Relativisme, universalisme. Deux termes qui inondent le débat public, suscitent les passions et se déroulent dans une grande ambigüité. On nous somme de nous inscrire dans ces oppositions binaires comme s’il s’agissait de faire un choix et un choix clair – pour ou contre -, ce qui n’est évidemment pas le cas.

Extrait : Mary Douglas, la célèbre anthropologue britannique, nous mettait justement en garde contre la tentation de penser qu’il existe deux sortes de gens, deux sortes de réalité ou deux sortes de processus. Au risque d’être « professorale », comme me l’a dit un journaliste à la télévision en général mieux inspiré (et ce n’était pas un compliment !), quelques éclaircissements s’imposent.

Relativisme​

Le « relativisme » est maintenant l’objet de la condamnation dans un projet de loi. Il désignerait la fin des valeurs partagées, l’acceptation de tous les comportements y compris ceux qui nous paraissent les plus répréhensibles, le refus de respecter les principes et les valeurs qui nous permettent de vivre ensemble dans une démocratie. L’idée du relativisme des normes et des valeurs a pourtant une solide tradition. Dans notre histoire nationale, on peut rappeler Montaigne, témoin des guerres de religion : « Il n’y a rien de barbare et de sauvage en cette nation, à ce qu’on m’en a rapporté, sinon que chacun appelle barbarie ce qui n’est pas de son usage ; comme de vrai, il semble que nous n’avons d’autre mire de la vérité et de la raison que l’exemple et idée des opinions et usances du pays où nous sommes ». Et Pascal de lui faire écho par la célèbre formule / « Vérité en-deça des Pyrénées, vérité au-delà », « Chaque usage a sa raison ». Ce relativisme culturel est au fondement du projet de toutes les sciences de l’homme, de l’anthropologie à la sociologie. En même temps il est lié à l’idée démocratique dans la mesure où il est l’une des dimensions de la liberté. Ce n’est donc pas le relativisme en tant que tel qui doit être dénoncé, mais la dérive du relativisme qu’a analysée le grand anthropologue libanais, mon ami Selim Abou, en faisant la distinction fondamentale entre le relativisme absolu et le relativisme relatif.

Suite de l'analyse >>>

Relativisme absolu et relatif, vrai et faux universalisme

L’aspiration à l’universel est la condition de maintien des particularismes. / Dominique Schnapper

www.telos-eu.com

Je dirais même plus (en relativisant un peu): Relativisme relativement relatif

 

[lafoy-china]

Je dirais même plus (en relativisant un peu): Relativisme relativement relatif

Bonjour Dgibe
De nos jours on ne s'exprime plus par le vote pour des idees ou des programmes , on vote pour elire le moins pire des 2 candidats !
Pour illustrer voici la sauce que l'on nous sert depuis plus de 20 ans ! On ne peut plus parler de democratie c'est le moins que l'on puisse dire , c'est bis repetita a chaque scrutin presidentiel ...

2022: Marine Le Pen incontournable ?

Un sondage réalisé par l'institut Harris annonce Marine le Pen en tête du premier tour avec 26%. On en débat avec nos invités Alexis Brézet, et Dominique Reynié.

video.lefigaro.fr

Avril 2002 : le paroxysme du combat entre Jacques Chirac et Jean-Marie Le Pen

À quelques jours du second tour de l’élection présidentielle 2002, Jacques Chirac refuse tout débat télévisé avec Jean-Marie Le Pen. Le sommet d’une rivalité intense entre les deux hommes.

www.francetvinfo.fr

L'heritage de l'opportunisme de monsieur Mitterrand sans qui ce parti serait reste dans la cave de la politique depuis les annees 70 , ce qui a destabilise nos institutions dans ces 20 dernieres annees ... Pour ma part je ne suis pas oppose a une dose de proportionelle , mais dans un but machiavelique certainement pas ...
20/02/2012

En 1986, la proportionnelle avait profité au FN

VIDÉOS - Par conviction autant que par opportunisme, François Mitterrand avait décidé d'instaurer la proportionnelle intégrale aux législatives de 1986, permettant l'élection de 35 députés du Front national.

www.lefigaro.fr

 

[Jean7]

Je pense le contraire justement trop de démocratie aboutie à la réalisation de l'intérêt général, pour un niveau de collectif restreint et non un collectif d'ensemble, sans compter l'appropiation de la réalisation de l'intérêt général pour des intérêts individualistes.

Je prends un exemple exagéré:
Paris. Des militants obligent un Carrefour à les laisser partir avec des caddies remplis sans payer
En laissant trop faire la dérive de certains groupe va à l'encontre du bien fondés de la Société. (sans aller à l'idée d'anarchie)
Chacun fait ce qu'il veut, est soit disant une pensée commune, l'action de cet pensé serait ensuite individualiste chacun ressent son intêret par rapport à ses préocupations.

Mais... quel rapport entre ton exemple exagére et la démocratie ?
"des militants" dans l'exercice de ce qui les caractérisent ne font généralement pas d'action démocratique.

La démocratie serait que le peuple décide que les biens de grande consomation doivent être gratuits (par exemple exagéré ressemblant au tiens).
Dans un système démocrate bien foutu, ça impliquerait que le peuple comprendrait les conséquences et accepterait les contraintes de l'organisation nécessaires à une telle mesure.

 

[lafoy-china]

La démocratie serait que le peuple décide que les biens de grande consomation doivent être gratuits (par exemple exagéré ressemblant au tiens).
Dans un système démocrate bien foutu, ça impliquerait que le peuple comprendrait les conséquences et accepterait les contraintes de l'organisation nécessaires à une telle mesure.

Bonjour Jean
Cela m'inspire a tort ou a raison , je le precise !

Introduction : Les Paradis artificiels par Charles Baudelaire À J. G. F. Ma chère amie, Le bon sens nous dit que les choses de la terre n'existent que bien peu, et que la vraie réalité n'est que dans les rêves. Paradis artificiels L’univers est infini et plein de promesses, à l’image de l’esprit humain. Des myriades d’influx nerveux connectent les synapses du cerveau telles les étoiles reliant les constellations, magnifiques et fascinantes de complexité.

Les paradis artificiels, opium et haschisch / par Charles Baudelaire

Extrait : Ceux qui savent s'observer eux-mêmes et qui gardent la mémoire de leurs impressions, ceux-là qui ont su, comme Hoffmann, construire leur baromètre spirituel, ont eu parfois à noter, dans l'observatoire de leur pensée, de belles saisons, d'heureuses journées, de délicieuses minutes. Il est des jours où l'homme s'éveille avec un génie jeune et vigoureux. ses paupières à peine déchargées du sommeil qui les scellait, le monde extérieur s'offre à lui avec un relief puissant, une netteté de contours, une richesse de couleurs admirables. Le monde moral ouvre ses vastes perspectives, pleines de clartés nouvelles. L'homme gratifié de cette béatitude, malheureusement rare et passagère, se sent à la fois plus artiste et plus juste, plus noble, pour tout dire en un mot. Mais ce qu'il y a de plus singulier dans cet état exceptionnel de l'esprit et des sens, que je puis sans exagération appeler paradisiaque, si je le compare aux lourdes ténèbres de l'existence commune et journalière, c'est qu'il n'a été créé par aucune cause bien visible et facile à définir. Est-il le résultat d'une bonne hygiène et d'un régime de sage ? Telle est la première explication qui s'offre à l'esprit ; mais nous sommes obligés de reconnaître que souvent cette merveille, cette espèce de prodige, se produit comme si elle était l'effet d'une puissance supérieure et invisible, extérieure à l'homme, après une période où celui-ci a fait abus de ses facultés physiques. Dirons nous qu'elle est la récompense de la prière assidue et des ardeurs spirituelles ? Il est certain qu'une élévation constante du désir, une tension des forces spirituelles vers le ciel, serait le régime le plus propre à créer cette santé morale, si éclatante et si glorieuse; mais en vertu de quelle loi absurde se manifeste-t-elle parfois après de coupables orgies de l'imagination, après un abus sophistique de la raison, qui est à son usage honnête et raisonnable ce que les tours de dislocation sont à la saine gymnastique .

https://www.poetes.com/textes/baud_par.pdf

 

[jabysz]

Constat très juste. Difficile de généraliser effectivement.
Exemple : certains administrés peuvent (hélas) parfois voter localement pour un ... roi fainéant ..., sauf que la majeure partie des administrés concernés ne le savent pas, parce qu'ils ne le voient pas.
Nous avons des exemples précis sur un certain nombre de situations pas isolées du tout, où une majeure partie d'administrés se laissent flouer par de beaux parleurs qui n'ont que pour eux, que les apparences et qui sur le fond, ne sont ni en capacité, en plus d'absence de volonté réelle de défendre l'intérêt général, sans mettre tout en oeuvre, dans la limite des moyens détenus.
Et pourtant, il s'agit d'un vote citoyen où chacun dispose à priori de son libre arbitre pour choisir et voter en son âme et conscience.
Et force de constater que cela ne fonctionne pas si bien que cela. C'est triste à dire, mais c'est bien le constat que nous devons en faire.
Qu'en penser ? Lucidité des citoyens ? Manipulation des citoyens, comme agitation d'arguments auprès des mêmes citoyens pour les faire basculer, en les trompant d'une certaine façon ?
La démocratie, telle qu'elle est vécue, dans la vie réelle, c'est aussi cela. Disons que c'est à prendre en compte, sans aller jusqu'à dire que c'est la règle.
Mais la démocratie, telle qu'elle est, reste fragile et soumise à de nombreux écueils, parfois difficiles à éviter.

les français participent de moins en moins aux votes..


après le pourquoi ? ca les fait chier ? c'est fatigant de se déplacer ? pas de représentativité ?

 

[guillaumeenchine]

les français participent de moins en moins aux votes..
Voir la pièce jointe 115758Voir la pièce jointe 115759

après le pourquoi ? ca les fait chier ? c'est fatigant de se déplacer ? pas de représentativité ?

Le grand capital est au pouvoir. Les elus en sont juste les marionettes. Donc pourquoi fouttre un l'air un weekend a la peche pour aller voter pour des guignols?

 

[Alplob]

les français participent de moins en moins aux votes..
Voir la pièce jointe 115758Voir la pièce jointe 115759

après le pourquoi ? ca les fait chier ? c'est fatigant de se déplacer ? pas de représentativité ?

J'ai 3 commentaires:
- l'abstention aux municipales de 2020 est due au Covid même si il est vrai que la participation diminue.
- la participation aux législatives s'érodent en effet puisqu'il ne sert quasiment plus à rien de voter pour celles-ci. Du fait du mode de scrutin, en gros seuls les électeurs du candidat qui arrive en tête on vu leur vote aboutir. Les 80% autres électeurs de la circonscription se sont déplacés pour rien. Et à chaque fois on nous annonce une marée ci ou une marée ça. Ça sert à quoi de voter dans ces conditions, qui souhaite lutter contre une marée??..
- la participation aux présidentielles est plutôt stable, 2002 excepté

D'ailleurs sur ces 2 sujets, Bayrou avait rallié Macron en 2017 sur la promesse d'introduire une dose de proportionnelle pour les élections législatives de 2022. Résutat des courses, la dose de proportionnelle va encore être zappée...

Si la démocratie est obsolète c'est aussi parce que des citoyens font encore confiance à des gredins qui ne respectent pas leurs promesses de campagne.

 

[guillaumeenchine]

Si la démocratie est obsolète c'est aussi parce que des citoyens font encore confiance à des gredins qui ne respectent pas leurs promesses de campagne.

C'est pas qu'ils soient gredins, c'est juste qu'ils manquent d'idees parceque biberones au capitalisme neoliberal. Donc que tu votes pour Pierre, Paul, ou Jacques, ils te serviront tous la meme soupe.

 

[znort]

Bonjour Dgibe
De nos jours on ne s'exprime plus par le vote pour des idees ou des programmes , on vote pour elire le moins pire des 2 candidats !
Pour illustrer voici la sauce que l'on nous sert depuis plus de 20 ans ! On ne peut plus parler de democratie c'est le moins que l'on puisse dire , c'est bis repetita a chaque scrutin presidentiel ...

2022: Marine Le Pen incontournable ?

Un sondage réalisé par l'institut Harris annonce Marine le Pen en tête du premier tour avec 26%. On en débat avec nos invités Alexis Brézet, et Dominique Reynié.

video.lefigaro.fr

Avril 2002 : le paroxysme du combat entre Jacques Chirac et Jean-Marie Le Pen

À quelques jours du second tour de l’élection présidentielle 2002, Jacques Chirac refuse tout débat télévisé avec Jean-Marie Le Pen. Le sommet d’une rivalité intense entre les deux hommes.

www.francetvinfo.fr

L'heritage de l'opportunisme de monsieur Mitterrand sans qui ce parti serait reste dans la cave de la politique depuis les annees 70 , ce qui a destabilise nos institutions dans ces 20 dernieres annees ... Pour ma part je ne suis pas oppose a une dose de proportionelle , mais dans un but machiavelique certainement pas ...
20/02/2012

En 1986, la proportionnelle avait profité au FN

VIDÉOS - Par conviction autant que par opportunisme, François Mitterrand avait décidé d'instaurer la proportionnelle intégrale aux législatives de 1986, permettant l'élection de 35 députés du Front national.

www.lefigaro.fr

La situation actuelle est ce qu'elle est. Mitterand a sa part de responsabilité, c'est certain mais cela ne se réduit pas à lui. La droite, dans sa soif de conquête a aussi laissé une partie de son électorat traditionnel partir sans moufter.
C'est la convergence des deux partis classiques droite/gauche vers la pensée unique qui profite aux marges et à la La REM qui en est une fusion. Ils n'ont plus aucune utilité ni de sens d'exister.

Le constat c'est que ceux qui votent Marine Le Pen, se retrouvent largement sous représentés dans les institutions. Démocratiquement, même si je ne le souhaites pas c'est quand même aberrant.

Bien étrangement, à partir d'un certain niveau, les candidats semblent plus facilement se présenter aux urnes, en appartenant à un corps d'état, c'est à dire, en ayant le statut de fonctionnaire.
Oui, il faut savoir qu'un fonctionnaire, s'il est élu, ne perd pas sa capacité à recouvrer son emploi en fin de mandat, grâce au dispositif bien pratique de disponibilité. Un aller retour sur un mandat n'implique pas, pour un fonctionnaire, de devoir démissionner de son emploi, comme un salarié du privé devrait le faire.
L'équité dans la conservation et garantie de l'emploi n'existe pas entre les salariés du privé et les fonctionnaires d'un corps d'état, pour peu qu'on prétende à un mandat, sans prise de risque pour "l'après".
Pour un salarié du privé, exercer un mandat, c'est souvent devoir démissionner, avec le challenge de devoir retrouver un emploi après, sans aucune garantie.
Pour un fonctionnaire d'état, c'est pas la même musique. Il fait son mandat et retourne dans son administration d'origine après, quand il ne parvient pas à faire les deux en même temps, c'est à dire, les deux sur son temps de travail officiel, s'il s'agit d'une "petite fonction locale".
Le risque est limité dans tous les cas.
Voilà pourquoi, on retrouve bien logiquement, de nombreux fonctionnaires sur des postes d'élus.

Le fait est qu'au niveau des élections locales et sur les petites collectivités, ce constat est moindre et les élus bien plus proches de la vie de leurs électeurs, géographiquement et socialement parlant.
Plus on monte dans la hiérarchie plus on s'en éloigne et cela met en évidence la trop grande verticalité de notre modèle. La France est un pays dirigé sur l'angle de la vision parisienne, des quelques grandes villes capitales des nouvelles supers régions et ce, dans le cadre défini par l'UE.
Dès lors et de facto, une très large partie de notre territoire est administré par des gens qui ne la comprennent pas.

 

[Mathieu]

Le fait est qu'au niveau des élections locales et sur les petites collectivités, ce constat est moindre et les élus bien plus proches de la vie de leurs électeurs, géographiquement et socialement parlant.

Et pourtant la perte de contact avec le terrain est due à 2 choses :

1. Les lois pour interdire le cumul des mandats qui fait que les politiques nationaux perdent leur ancrage local
2. Le renouvèlement de la vie politique qui consiste a remplacer les professionnels de la politique visibles et connus de tous au parlement par des nouveaux venus issus de la société civile (le cas de la majorité des députés LREM) pour au final leur reprocher leur manque d'expérience des codes de l'assemblée et une moins bonne visibilité sur les territoires / parisianisé ...

Bref on passe notre vie à lancer des doubles injonctions contradictoires, il ne faut pas s'étonner que le résultat soit décevant...

 

[Alplob]

Bref on passe notre vie à lancer des doubles injonctions contradictoires, il ne faut pas s'étonner que le résultat soit décevant...

Je suis complètement d'accord avec ça

C'est pas qu'ils soient gredins, c'est juste qu'ils manquent d'idees parceque biberones au capitalisme neoliberal. Donc que tu votes pour Pierre, Paul, ou Jacques, ils te serviront tous la meme soupe.

Est-ce que tu pourrais étayer ?

 

[guillaumeenchine]

Est-ce que tu pourrais étayer ?

Nos gouvernants gerent la France a la petite semaine comme si c'etait une epicerie. Un pays se gere sur le long terme avec des objectifs et un plan de route. On voit le resultat aujourd'hui des economies de bout de chandelles sur les lits d'hopitaux et les masques. Et ca s'applique a tout, pas qu'aux virus (chomage, immigration, dette, etc.).