le fondateur de Wikileaks à un refuge
- Auteur de la discussion Dutchy
- Date de début
J'ajoute que plus la transparence est grande, plus nous sommes exposés aux menaces terroristes, à la criminalité organisée (ou non), ainsi qu'à des opérations réalisées par des Etats pas très amicaux. Déjà que les Etats amis ne se privent pas...
Les méchants ne sont pas nécessairement aux commandes, et l'Etat, ce n'est pas le mal.
Bref, l'Etat ne doit pas compromettre les libertés publiques, c'est certain, mais l'Etat et la République ne doivent pas être compromis non plus...
Les méchants ne sont pas nécessairement aux commandes, et l'Etat, ce n'est pas le mal.
Bref, l'Etat ne doit pas compromettre les libertés publiques, c'est certain, mais l'Etat et la République ne doivent pas être compromis non plus...
Si on est d'accord pour dire que Wikileaks ne nous a, a nous citoyens lambda, en fait rien appris, faut pas se leurrer que dans les milieux autorises ca a pas fait le scoop non plus...
Et si une bande d'activistes ou je sais pas quoi arivent a se procurer des documents reellement strategiques, faut pas se demander ce que peuvent se procurer des terroristes/mafias/etats voyous.
(pis des infos confidentielles, ca procure un avantage en termes de disymetrie de l'information, si ces infos sont diffusees personne ne peut en tirer avantage)
Et puis l'Etat, la Republique, c'est sense etre le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. A partir du moment ou on decide que le peuple n'a pas a savoir certaines choses, il y a risque de derives.
Genre la guerre en Libye (pardon, "l'intervention" en Libye), toutes les infos nous viennent du service de presse de l'Otan. C'est pas senses etre des bras casses du renseignement, pourtant il n'y a aucun chiffre sur le nombre de victimes civiles des bombardements. Mais ce serait pas bon pour l'opinion publique, elle risquerait de ne pas soutenir la guerre.
Et si on justifie ce petit cas de censure, que c'est pour le bien de l'Etat que le peuple doit reste ignorant, il peut etre tentant de censurer d'autres choses, parce que ca nuirait a la societe et a son harmonie*.
* Ceci n'est pas une remarque debile visant a decribiliser mon interlocuteur. Ca me semble s'inscrire dans la suite logique de la demarche.
Et si une bande d'activistes ou je sais pas quoi arivent a se procurer des documents reellement strategiques, faut pas se demander ce que peuvent se procurer des terroristes/mafias/etats voyous.
(pis des infos confidentielles, ca procure un avantage en termes de disymetrie de l'information, si ces infos sont diffusees personne ne peut en tirer avantage)
Et puis l'Etat, la Republique, c'est sense etre le gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple. A partir du moment ou on decide que le peuple n'a pas a savoir certaines choses, il y a risque de derives.
Genre la guerre en Libye (pardon, "l'intervention" en Libye), toutes les infos nous viennent du service de presse de l'Otan. C'est pas senses etre des bras casses du renseignement, pourtant il n'y a aucun chiffre sur le nombre de victimes civiles des bombardements. Mais ce serait pas bon pour l'opinion publique, elle risquerait de ne pas soutenir la guerre.
Et si on justifie ce petit cas de censure, que c'est pour le bien de l'Etat que le peuple doit reste ignorant, il peut etre tentant de censurer d'autres choses, parce que ca nuirait a la societe et a son harmonie*.
* Ceci n'est pas une remarque debile visant a decribiliser mon interlocuteur. Ca me semble s'inscrire dans la suite logique de la demarche.
Ton exemple sur le nombre de victimes civiles en Libye est évidemment très parlant.
Et bien sur, la ligne de démarcation entre intérêt de l'Etat et censure arbitraire est difficile à tracer.
"La démocratie s'arrête là où commence l'intérêt de l'Etat", disait Pasqua. Et ce sera comme ça encore longtemps.
Et bien sur, la ligne de démarcation entre intérêt de l'Etat et censure arbitraire est difficile à tracer.
"La démocratie s'arrête là où commence l'intérêt de l'Etat", disait Pasqua. Et ce sera comme ça encore longtemps.
En revanche, que Wikileaks mettent en danger la vie des agents sur le terrain n'a aucune importance. Ref. Lemonde.fr
A pardon, c'est pas la faute de Wikileak, c'est la faute du Pentagone...
"Tiens! Tiens! Prend ca, homme de paille!!!" (sans rancune, je vais en glisser un aussi)
Faut repondre quoi?
Que selon ta propre source, Wikileaks a expurge les noms des balances sur le terrain, qu'ils ont demande le concours du gouvernement sans succes et que vu la quantite de documents des noms sont apparus quand meme?
Qu'etant donne la chasse au sorcieres en cours, si le moindre informant aurait eu des soucis on en aurait entendu parler en long et en large et que ce n'est pas le cas?
Errare humanun est, perseverare diabolicum: y'a pas eu de problemes lors de la diffusion des Irak War Logs.
Faut conclure quoi?
Que si on veut des infos sur l'Irak ou l'Afghanistan, y'a qu'a demander au pentagone, qui lui au moins fournit des infos tellement filtrees, purgees et harmonisees qu'elles ne mettent en danger personne?
De meme, y'a que le Quotidien du Peuple qui diffuse des vrais infos sur la Chine.
En fait, ce que tu voudrais, c'est que tous les pays publient des infos exhaustives sur les guerres qu'elles mènent ? Sur leur stratégie militaire ? Sur les complexes militaro-industriels ?
Soyons réaliste, ça n'arrivera jamais. Il faut toujours attendre des dizaines et des dizaines d'années pour que soient déclassifiés une partie des documents... Et encore, ça reste très limité.
Soyons réaliste, ça n'arrivera jamais. Il faut toujours attendre des dizaines et des dizaines d'années pour que soient déclassifiés une partie des documents... Et encore, ça reste très limité.
Pourquoi tu pars dans les extrèmes? on ne demande pas une transparence qui puisse permettre de voir en dessous des vêtements mais un minimum de rigueur et d'information... pour savoir où va l'argent des contribuables !
Mettre un levier qui puisse permettre de freiner ces gouvernenements toujours plus en quète de pouvoir ! le pouvoir corrompt, c'est bien connu... si ya un contre pouvoir, t'apprend à pas faire n'importe quoi ... Notre liberté commence là où s'arrête celle des autres... comment veux tu que la majorité du peuple puisse jouïr de liberté si une poignée d'homme détienne cette liberté et que personne ne leur mettent des battons dans les roues?
Sans transparence, les gourvernements sont libres de faire ce qu'ils veulent... Sans contre pouvoir, chaque gouvernement pousse leur pouvoir à leur paroxysme... Sans plafond, bonjour la dictature !
Chacun a sa definition du minimum. La tienne te semble valable, mais apparemment les gouvernements n ont pas la meme que toi.
Peut etre y a t il de bonnes raisons a ce que certaines choses ne soient pas communiquees, tu ne penses pas?
Mais non, je ne caricature pas, et je ne cherche pas à être de mauvaise foi. J'ai lu plus haut que certains réclamaient des infos du type nombre de victimes civiles etc... Moi aussi, j'aimerais avoir ces infos, histoire de me faire une idée plus claire.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est dans ta description du pouvoir : une poignée de dirigeants qui décideraient pour l'ensemble de l'humanité... Ca fait très Illuminati ou je ne sais quoi.
Ensuite, tu dis qu'il n'y a pas de contre-pouvoir, mais n'y a-t-il pas des partis d'opposition ? C'est fait pour ça...
Après, si tu penses que toutes les formations politiques se mettent d'accord sur tout en secret... Alors évidemment, ça peut arriver, mais bon...
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas forcément voir dans chaque homme politique un méchant égoïste qui ne pense qu'à ses intérêts, au mépris des libertés et des intérêts de ses concitoyens.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est dans ta description du pouvoir : une poignée de dirigeants qui décideraient pour l'ensemble de l'humanité... Ca fait très Illuminati ou je ne sais quoi.
Ensuite, tu dis qu'il n'y a pas de contre-pouvoir, mais n'y a-t-il pas des partis d'opposition ? C'est fait pour ça...
Après, si tu penses que toutes les formations politiques se mettent d'accord sur tout en secret... Alors évidemment, ça peut arriver, mais bon...
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas forcément voir dans chaque homme politique un méchant égoïste qui ne pense qu'à ses intérêts, au mépris des libertés et des intérêts de ses concitoyens.
La tansparence... moi je ne vois pas pourquoi les gouvernements devraient rendre public tout ce qu'il font! (même si c'est l'argent du contribuable)
Il ne me semble pas que Areva ou Airbus rendent publiques des informations autres que celles nécessaires à leurs clients / fournisseurs et celles exigées par la loi.
Je ne vois pas pourquoi les gouvernements devraient en faire plus!
Enfin les gouvernements ont a gérer une tone d'info plus ou moins critiques, et il est donc nécessaire qu'ils ne diffusent que celles nécessaires au bon maintien de la population et de l'ordre.
Il ne me semble pas que Areva ou Airbus rendent publiques des informations autres que celles nécessaires à leurs clients / fournisseurs et celles exigées par la loi.
Je ne vois pas pourquoi les gouvernements devraient en faire plus!
Enfin les gouvernements ont a gérer une tone d'info plus ou moins critiques, et il est donc nécessaire qu'ils ne diffusent que celles nécessaires au bon maintien de la population et de l'ordre.
Alors si l'on ne peut pas parler de transparence, soit ... Mais au moins alors un minimum d'honnêteté ...
Saddam HUSSEIN était surement un salaud de première, mais le mensonge de G.W.BUSH sur les ADM et les conséquences sur la population irakienne, méritent tout de même que ce monde soit "contrôler" d'une manière ou d'une autre ...
@ dui.. le problème avec les "bonnes raisons" c'est qu'on peut justifié n'importe quel fait...
@ C-E.. non.. je ne suis pas du genre à croire à la théorie du complot.. je crois qu'un homme/femme par pays possède le pouvoir exécutif avec son gouvernement et que dans certains pays, il/elle possède les trois pouvoirs (executif, législatif et judiciaire)... dans ce deuxième cas, tu admettra que les contre-pouvoirs sont très maigres.. et sont générallement appeler "rebel" (ou traitre du PC dans un pays qui nous est bien connu...)!
dans le premier cas, celui de la majorité des pays dit "développés", je crois que ces mecs qui sont au pouvoir ne sont que les larbins de ceux qui finance leurs campagnes quand ils ne sont pas victimes de lobbying forcé des grands groupes... les lois qui en découlent n'ont donc rien de populaire, elles sont purement économiques.. après, quand il le faut, suite à des émeutes ou des pressions sociales, ils font passés une ptite lois sociale pour calmer les troupes
sinon il y a bien évidemment des contre-pouvoirs en politique... le parti opposé (quoique très limité dans certains pays) mais une fois qu'un gouvernement est au pouvoir, générallement c'est légitime ! soit pas des éléctions, soit par un coup d'état etc... les mecs qui décident sont donc la volonté du peuple et l'opposition n'a rien à dire puisque chaque constitution de chaque pays impose un mandat pour ceux qui gouvernent et donc personne n'a rien à dire (et bien heureusement d'ailleurs sinon la roue ne tournerait pas)
tu admettera donc que l'opposion politique n'a que peu d'influence sur un gouvernement déjà en place... les seuls qui peuvent avoir de l'influence sur les gourvenements pour leurs dire, écoute coco, pousse pas le bouchon trop loin, ce sont les organisations non gouvernementales...
après, comme je l'ai dis plus haut, je pense que le pouvoir corrompt... et quand tu en as, tu en veux tjs plus... (pire que de la pure poudreuse)... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des hommes de biens qui font des bonnes actions (heureusement d'ailleurs qu'il y a des hommes de biens sinon j'aurais pas de boulot lol).. juste qu'il faut un contre-pouvoir pas forcement politique !
@ C-E.. non.. je ne suis pas du genre à croire à la théorie du complot.. je crois qu'un homme/femme par pays possède le pouvoir exécutif avec son gouvernement et que dans certains pays, il/elle possède les trois pouvoirs (executif, législatif et judiciaire)... dans ce deuxième cas, tu admettra que les contre-pouvoirs sont très maigres.. et sont générallement appeler "rebel" (ou traitre du PC dans un pays qui nous est bien connu...)!
dans le premier cas, celui de la majorité des pays dit "développés", je crois que ces mecs qui sont au pouvoir ne sont que les larbins de ceux qui finance leurs campagnes quand ils ne sont pas victimes de lobbying forcé des grands groupes... les lois qui en découlent n'ont donc rien de populaire, elles sont purement économiques.. après, quand il le faut, suite à des émeutes ou des pressions sociales, ils font passés une ptite lois sociale pour calmer les troupes
sinon il y a bien évidemment des contre-pouvoirs en politique... le parti opposé (quoique très limité dans certains pays) mais une fois qu'un gouvernement est au pouvoir, générallement c'est légitime ! soit pas des éléctions, soit par un coup d'état etc... les mecs qui décident sont donc la volonté du peuple et l'opposition n'a rien à dire puisque chaque constitution de chaque pays impose un mandat pour ceux qui gouvernent et donc personne n'a rien à dire (et bien heureusement d'ailleurs sinon la roue ne tournerait pas)
tu admettera donc que l'opposion politique n'a que peu d'influence sur un gouvernement déjà en place... les seuls qui peuvent avoir de l'influence sur les gourvenements pour leurs dire, écoute coco, pousse pas le bouchon trop loin, ce sont les organisations non gouvernementales...
après, comme je l'ai dis plus haut, je pense que le pouvoir corrompt... et quand tu en as, tu en veux tjs plus... (pire que de la pure poudreuse)... ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des hommes de biens qui font des bonnes actions (heureusement d'ailleurs qu'il y a des hommes de biens sinon j'aurais pas de boulot lol).. juste qu'il faut un contre-pouvoir pas forcement politique !
Dernière édition:
Hmmm... Forcement, pour ce qui est des infos reellement strategiques (pas le genre de truc qui fuite avec Wikileaks donc), vaut mieux garder pour soi.
Mais il y a une difference entre dire "bon, a telle heure, 2 avions decolleront de tel endroit, ils prendront telle route et iront bombarder tel objectif" et dire "on a bombarde des presumes terroristes, s'il y a des victimes civiles, c'est que c'etaient des boucliers humains".
(un peu comme une entreprise, on lui demande pas de fournir ses secrets commerciaux, mais elle doit publier ses comptes de resultat)
Ou comme quand un helicoptere mitraille un mariage. On s'en fout de savoir quelles munitions ou quelle versions de softwares sont utilisees. Mais ca peut etre bon de ne pas classer le truc "secret defense", on fait rien, impunite totale parce que "bah ouais le stress de la guerre, un truc qui bouge et paf quoi"...
Et faut dire que la tendance a classer tout et n'importe quoi "secret defense" ne va pas en s'arrangeant.
Normalement, c'est le boulot des journalistes de fournir une info relativement objective et independante, et pas de relayer uniquement les communiques de presse officiels. Si c'est pour faire ca, y'a pas trop de differences entre Le Monde, la Pravda et le Quotidien du Peuple.
Et faut bien que quelqu'un le fasse ce boulot. Tout pouvoir doit avoir son contrepouvoir, d'autant plus si on se reclame de la democratie.
Ou alors, comme le fait cyniquement remarquer Pasqua, l'interet de l'Etat n'est pas l'interet du peuple. Il suffit de faire son coming-out et d'arreter la poudre aux yeux.
Ca me rappelle le fameux referundum sur la constitution europenne. Malgre une campagne de presse exclusivement pro-referundum, la voix de la democratie n'etait pas la bonne, on est passe outre.
@ Dui, bu tai dui pour le coup
C'est la que ca commence a etre dangereux. OK, les gouvernements n'ont surement pas la meme envie de transparence que les administres: c'est mieux de n'avoir pas a repondre de ses actes.
Mais des bonnes raisons a ce que certaines choses restent cachees, on peut en trouver plein, pas forcement des plus justifiables. Et avec ca on peut aller jusqu'a l'imperatif de preserver l'harmonie sociale, avec par exemple: designation de boucs emissaires responsables de tous les malheurs du monde, censure de tout scandale, etc etc, des exemples on en a tous les jours. Polution, aliments frelates, que des bonnes raisons de ne pas en parler.
Pour le reste, je plussoie Dutchy.
Mais il y a une difference entre dire "bon, a telle heure, 2 avions decolleront de tel endroit, ils prendront telle route et iront bombarder tel objectif" et dire "on a bombarde des presumes terroristes, s'il y a des victimes civiles, c'est que c'etaient des boucliers humains".
(un peu comme une entreprise, on lui demande pas de fournir ses secrets commerciaux, mais elle doit publier ses comptes de resultat)
Ou comme quand un helicoptere mitraille un mariage. On s'en fout de savoir quelles munitions ou quelle versions de softwares sont utilisees. Mais ca peut etre bon de ne pas classer le truc "secret defense", on fait rien, impunite totale parce que "bah ouais le stress de la guerre, un truc qui bouge et paf quoi"...
Et faut dire que la tendance a classer tout et n'importe quoi "secret defense" ne va pas en s'arrangeant.
Normalement, c'est le boulot des journalistes de fournir une info relativement objective et independante, et pas de relayer uniquement les communiques de presse officiels. Si c'est pour faire ca, y'a pas trop de differences entre Le Monde, la Pravda et le Quotidien du Peuple.
Et faut bien que quelqu'un le fasse ce boulot. Tout pouvoir doit avoir son contrepouvoir, d'autant plus si on se reclame de la democratie.
Ou alors, comme le fait cyniquement remarquer Pasqua, l'interet de l'Etat n'est pas l'interet du peuple. Il suffit de faire son coming-out et d'arreter la poudre aux yeux.
Ca me rappelle le fameux referundum sur la constitution europenne. Malgre une campagne de presse exclusivement pro-referundum, la voix de la democratie n'etait pas la bonne, on est passe outre.
@ Dui, bu tai dui pour le coup
C'est la que ca commence a etre dangereux. OK, les gouvernements n'ont surement pas la meme envie de transparence que les administres: c'est mieux de n'avoir pas a repondre de ses actes.
Mais des bonnes raisons a ce que certaines choses restent cachees, on peut en trouver plein, pas forcement des plus justifiables. Et avec ca on peut aller jusqu'a l'imperatif de preserver l'harmonie sociale, avec par exemple: designation de boucs emissaires responsables de tous les malheurs du monde, censure de tout scandale, etc etc, des exemples on en a tous les jours. Polution, aliments frelates, que des bonnes raisons de ne pas en parler.
Pour le reste, je plussoie Dutchy.
Je plussoie Dutchy et Xiao Hai!
Un exemple, affaire Karachi, Total, fregates de taiwan, implication de la France en Somalie... Il faut de la transparence, tout ca est place sous secret defense, on comprend bien pourquoi mais pas pour de bonnes raisons.
Wikileaks analyse et trie ses info avant de les publier car ils sont attendu au tournant, le bon vieux "ca met en danger des agents sur le terrain" c'est juste pour faire reagir le patriote americain et pour que wikileaks n'attire pas trop de sympathie...
Un exemple, affaire Karachi, Total, fregates de taiwan, implication de la France en Somalie... Il faut de la transparence, tout ca est place sous secret defense, on comprend bien pourquoi mais pas pour de bonnes raisons.
Wikileaks analyse et trie ses info avant de les publier car ils sont attendu au tournant, le bon vieux "ca met en danger des agents sur le terrain" c'est juste pour faire reagir le patriote americain et pour que wikileaks n'attire pas trop de sympathie...
Quid de la France en Libye? De la Chine au Tibet? De la Russie en Syrie? ... Je vois mal Sarkozy dire, bon pour oublier le fait que j'ai signé pas mal de contats avec Kadafi, je le bombarde, ou Hu Jintao avouer, bah au Tibet y'a des tas de matières premières, plus le contrôle de la frontière Indienne et des 2 plus grands fleuves du pays donc on le lachera pas!, ou encore Poutine dire que comme la Bashar Al Assad nous vends du gaz à pas cher, on ne le touche pas!
