"Lecon" Irlandaise...

[Dui ni shuo de dui]

En particulier avec le côté "laissons, pour chaque loi, seulement décider les gens concernés par la dite loi"...
Ceci me semble: 1) techniquement irréalisable (où va tu poser la limite pour les gens "habilités" à voter pour assises/correctionnelles? Seulement le personnel judiciaire? Les étudiants en droit? Les ex-étudiants en droit? Les familles de victimes, oui ou non? Et les personnel de prison, oui ou non? Et les policiers, oui ou non? Et les policiers à la retraite, oui ou non? etc...),

Disons que c'est juste un probleme d'organisation, on peut trancher sans que ce soit necessairement parfait a 100%, le but etant d'impliquer le plus d'acteurs possibles, mais a un moment il faut effectivement en exclure certains, a tort ou a raison.

et 2) Totalement contraire au principe démocratique même, qui est que, justement, l'ensemble du corps des citoyens a les mêmes droits et devoirs électoraux. C'était, à la base, un des fondements des institutions démocratiques, en particulier à la révolution française: briser les "corporations" et l'esprit local pour insérer les citoyens dans un tout (on aurait dit "la Nation" à l'époque).

Oui, la dessus je suis d'accord. J'avais propose un autre systeme qui me paraissait mieux dans un sujet similaire il y a quelques mois, a base de groupes de travail et de nouvelles technologies mais un peu la flemme (mais surtout pas le temps) de tout reecrire).

Il me parait, au contraire de ce que tu dis, très important, de justement ne pas avoir un système dans lequel les cordonniers décident pour les cordonniers, les policiers pour les policiers, les profs pour les profs, etc... Sinon on tombe très rapidement dans le "chacun tire la couverture à soi". Essaie juste un instant d'imaginer comment passer, par exemple, un budget dans un tel système

Yep, d'accord aussi.

Benh, c'est un peu le principe des élections: tu votes pour un candidat et un programme. Tu n'as pas à être d'accord avec tout ce qui est annoncé, mais tu votes pour ce candidat parce-que tu penses que, au vu de ce qu'il propose, c'est lui ou elle qui se rapproche le plus de ce que tu penses et qui te semble le meilleur. C'est le principe de base de la Démocratie, à savoir de jauger, analyser et décider de ce à quoi tu attaches le plus d'importance pour faire ton choix. Voter fait appel à ton intelligence et à ta capacité de synthèse et de compromis.

Je reagissais surtout au vu de cette phrase:
" on savait qu'on votait pour le mariage gay (et si on était contre, on savait qu'il fallait voter contre le PS)."
Les gens peuvent avoir vote pour le programme economique du PS sans pour autant etre d'accord avec le mariage gay par exemple. M'enfin je pense qu'on se comprend.

Euh, t'es tu relu avant de poster ces phrases?
Bien sur que les députés viennent de différents partis, encore une chance! Mais il y a en règle générale une majorité parlementaire, élue par le peuple, qui permet de faire passer les lois. Cette majorité est en général liée à 1 parti dont le programme est toujours disponible et consultable avant les élections. Donc, oui, bien sur qu'il y a un cap.
Ensuite, que ce cap ne soit pas suivi parce-que les gouvernements cèdent à la rue ou au sondages, c'est autre chose (et, à mon humble avis, assez rétrograde).

Ok, je cerne mieux ton point de vue, je n'avais pas compris. De ce que je vois en pratique, les partis fonctionnent davantage par opposition systematique que par application reelle de leur "programme", d'ou l'impression peut etre trompeuse qu'il n'en ont pas vraiment ou qu'en tout cas il n'y attachent pas d'importance autre que pendant la periode electorale.

Que toi et Guyong peut-être, mais plus expert que moi, c'est sur.
Et je pense que tu te fais une idée bien naive et caricaturale de la vie politique parlementaire. Notamment le "pas mal d'entre eux passent le plus clair de leur temps en representations mediatiques, inaugurations, conferences et autres (pour ne pas dire cocktails)", là on est on au niveau de la discussion au café des sports, tu vaux mieux que ça Dui. On est pas loin du "tous nuls et tous pourris", là. Et, pour l'avoir un peu expérimenté par personne interposée, et au risque de briser ton mythe des députés qui ne foutent rien, je peux te garantir que, la plupart de temps, ils lisent les rapports.

Je me doutais un peu que j'allais me faire matraquer en ecrivant ca, mais je n'ai pas pu resister a la tentation.
Cela dit, si tu relis bien, je ne dis pas du tout "tous nuls et tous pourris", je dis simplement que la proportion de gens nuls et pourris me semble theoriquement la meme que dans un echantillon de population normale, du coup je ne vois pas d'interet pratique a rajouter cet echelon supplementaire au niveau hierarchique par rapport au peuple.

Une autre donnee a prendre en compte est le taux d'abstension dans un referendum: dans les grandes lignes, les gens que le sujet concerne et qui se seront un minimum documentes seront nettement plus susceptibles que les autres de se motiver suffisamment pour se deplacer et aller voter. Il me semble que c'est un parametre important que tu n'as peut etre pas pris en compte.

PS: desole pour le ton peut etre un peu agressif de ma premiere reponse, a la relecture je me dis que j'aurais pu etre plus aimable

 

[phitheb]

Au contraire, j aime bien le cote tirage au sort... Ca implique les gens a la vie politique qui est l affaire de tous en principe.

ça se défend. C'est un peu le principe des jury populaires.
Bon ensuite, c'était jouable avec Athènes et ses 30000 citoyens, ça m'étonnerait que ça le soit dans un pays de 65 000 000 d'habitants.

 

[phitheb]

Disons que c'est juste un probleme d'organisation, on peut trancher sans que ce soit necessairement parfait a 100%, le but etant d'impliquer le plus d'acteurs possibles, mais a un moment il faut effectivement en exclure certains, a tort ou a raison.



Oui, la dessus je suis d'accord. J'avais propose un autre systeme qui me paraissait mieux dans un sujet similaire il y a quelques mois, a base de groupes de travail et de nouvelles technologies mais un peu la flemme (mais surtout pas le temps) de tout reecrire).



Yep, d'accord aussi.




Je reagissais surtout au vu de cette phrase:
" on savait qu'on votait pour le mariage gay (et si on était contre, on savait qu'il fallait voter contre le PS)."
Les gens peuvent avoir vote pour le programme economique du PS sans pour autant etre d'accord avec le mariage gay par exemple. M'enfin je pense qu'on se comprend.




Ok, je cerne mieux ton point de vue, je n'avais pas compris. De ce que je vois en pratique, les partis fonctionnent davantage par opposition systematique que par application reelle de leur "programme", d'ou l'impression peut etre trompeuse qu'il n'en ont pas vraiment ou qu'en tout cas il n'y attachent pas d'importance autre que pendant la periode electorale.



Je me doutais un peu que j'allais me faire matraquer en ecrivant ca, mais je n'ai pas pu resister a la tentation.
Cela dit, si tu relis bien, je ne dis pas du tout "tous nuls et tous pourris", je dis simplement que la proportion de gens nuls et pourris me semble theoriquement la meme que dans un echantillon de population normale, du coup je ne vois pas d'interet pratique a rajouter cet echelon supplementaire au niveau hierarchique par rapport au peuple.

Une autre donnee a prendre en compte est le taux d'abstension dans un referendum: dans les grandes lignes, les gens que le sujet concerne et qui se seront un minimum documentes seront nettement plus susceptibles que les autres de se motiver suffisamment pour se deplacer et aller voter. Il me semble que c'est un parametre important que tu n'as peut etre pas pris en compte.

PS: desole pour le ton peut etre un peu agressif de ma premiere reponse, a la relecture je me dis que j'aurais pu etre plus aimable

Ok, merci pour ta réponse, je m'aperçois que j'avais un peu compris de travers tes arguments.
Et désolé moi aussi pour mon ton agressif, c'était inutile.

Et il y a un point où je te rejoins complètement, c'est le côté "opposition systématique" entre les partis, qui est très très gonflant. C'est même ridicule cette quasi-obligation de toujours dire du mal de toutes les propositions du gouvernement quand on est dans l'opposition (et vice-versa). On ne va pas me faire croire que, du fait qu'on soit au PS et à l'UMP (par ex.) on doive forcément être en désaccord sur tout. Ca enlève pas mal de crédibilité au discours politique.
J'ai d'ailleurs l'impression que c'est un truc très français ça, et que dans d'autres pays il est bcp plus courant que, ponctuellement, des membres de partis opposés approuvent les idées du camp d'en face.

 

[Tyller]

Disons que c'est jouable pour des comité restreints, sur un sujet donné. Ce n'est pas nouveau mais pas si ancien non plus, cela se fait déjà dans d'autre pays sur d'autres sujets (J'essairais à l'occasion de trouver des liens). Cela n'a rien d'un parlement, car le parlement est une instution legislatrice et politique quand un comité est une représentation "consultative" quand bien même cette consultation fait ou non effet de loi. On s'évite le clientélisme et autres travers et on obtient une vrai représentativité de la population.

Un député n'a pas plus de pertinences qu'un paysans du Langdoc pour donné son avis sur un sujet sur lequel il n'est pas éclairé. Pour caricaturer.

 

[phitheb]

Un député n'a pas plus de pertinences qu'un paysans du Langdoc pour donné son avis sur un sujet sur lequel il n'est pas éclairé. Pour caricaturer.

mais le paysan du Languedoc n'a pas forcément un comité de conseillers pour rechercher les infos ni le temps à consacrer à éplucher des rapports et convoquer des réunions, ni le temps et la possibilité de débattre en session plénière. Mais le paysan du Languedoc peut très bien candidater à la députation, ça s'est déjà vu.

 

[Tyller]

@phitheb :
Disons que c'est un devoir de citoyens. Si tu donnes du temps au gens et une responsabilité envers la société, en general les gens la prenne (comme le principe de jury en fait). Il faut simplement que le système mette à la disposition de ces gens les outils pour devenir éclairé dans le sujet auquel on leur demande leur opinion, avant qu'ils ne donnent cette opinion.

En n'étant pas politique, en ne pouvant faire parti d'aucun autre comité futur, en limitant les actions de lobbying sur ce groupe, on évite les biais politiques qui font tourner des décision au ridicule par clientélisme ou autres.

 

[Yiyuan]

et je remets 10 francs dans le nourrin:
"si votez servez a quelque chose, il y a longtemps que ce serait interdit" , merci Coluche.

 

[Sen]

Cette majorité est en général liée à 1 parti dont le programme est toujours disponible et consultable avant les élections

Oui mais quand on est expatrié on le reçoit pas par la poste

là on est on au niveau de la discussion au café des sports

Mais bonjour Chine C'EST le café des sports des français en Chine non?