Pollution à Pékin : les données de l'ambassade américaine censurées

[Yannick Henry]

Je comprends vos réprobations et j'y adhère partiellement.

Mais.
Qui est de fait responsable de ce qui se passe en Chine ?
Obama ou Xi Jinping ?

Si quelque chose foire gravement en Chine, qui va dérouiller ? Ce sont certes les chinois en premier, mais aussi leurs dirigeants en second.
La "voice of America" et autres nobles informateurs "libres et indépendants" n'y trouveront que bénéfices.

Or dans toute crise, la gestion de l'information est un facteur décisif.
La probabilités de crises écologiques très grave par pollution de l'air dans les années à venir est forte (j'ai ajouté très grave car d'un certain point de vue, les villes sont en crise écologique de façon permanente).

C'est pourquoi il me semble que ce c'est plutôt normal et légitime pour Pékin qui n'a pas la solution au problème de pollution de l'air de ses villes de chercher à conserver le plus possible le contrôle de l'information.
Leur intérêt n'étant pas non plus le déni total et le mensonge, ce n'est par ailleurs pas très grave, chacun pouvant affecter leurs "info qualité de l'air" d'un coefficient selon son appréciation. Comme de toute façon les aires de jogging ne sont pas autour des capteurs...

1/"
Qui est de fait responsable de ce qui se passe en Chine ?
Obama ou Xi Jinping ?"
==> Meme si ca arrange le premier que la Chine soit l'usine du monde (pour le moment), ca revient a une demande et une offre. La Chine est libre d'accepter ou non ce qui se passe sur son sol, ce qu'on lui demande de faire. On peut lire dans le petit livre rouge que le souhait de son auteur etait d'avoir une Chine au ciel noir tellement ce pays travail dur...

2/"
Or dans toute crise, la gestion de l'information est un facteur décisif.
La probabilités de crises écologiques très grave par pollution de l'air dans les années à venir est forte (j'ai ajouté très grave car d'un certain point de vue, les villes sont en crise écologique de façon permanente)."
==> Raison de plus de faire circuler un maximum les infos. Les Chinois s'y prepareront en achetant masques, purifcateurs... Ca ne changera pas grand chose mais tout de meme. Et puis ca peux donner envi a certaine personne de changer les choses. Quand on ne sait rien on agit pas.

3/"C'est pourquoi il me semble que ce c'est plutôt normal et légitime pour Pékin qui n'a pas la solution au problème de pollution de l'air de ses villes de chercher à conserver le plus possible le contrôle de l'information."
==>Pas de solution c'est tout relatif...On voit quand meme que si Pekin veux, elle peut baisser son niveau de polution de maniere substentielle! (cf la reunion des dirigants internationaux ces derniers jours a Pekin).

4/"Comme de toute façon les aires de jogging ne sont pas autour des capteurs..."
==> Ca donne quand meme une tendance! Mauvaise foi!

Bref, je suis en desaccord complet avec vous...

 

[Jean7]

4/"Comme de toute façon les aires de jogging ne sont pas autour des capteurs..."
==> Ca donne quand meme une tendance! Mauvaise foi!

Bref, je suis en desaccord complet avec vous...

Les mesures officielles aussi "donnent quand même une tendance".

Bha, je vais au moins te donner un bâton pour me taper dessus :
En fait, personnellement, j'aimerais bien voir les courbes comparées des valeurs affichées par l'ambassade et par Pékin.
Chose que je ne verrais jamais si je demande à Pékin.

Bon, de toutes façon, je ne m'attend pas sur ce serpent de mer à trouver grand monde de mon avis.

 

[Neuromancer]

Barack Obama et son homologue chinois Xi Jinping, à la tête des deux pays les plus pollueurs de la planète, se sont fixé ensemble mercredi à Pékin de nouveaux engagements pour lutter contre le réchauffement climatique. Qualifiée d'«historique» par le président américain, cette annonce répond à l'urgence de parvenir à un accord mondial à la conférence sur le climat fin 2015 à Paris.

http://www.20minutes.fr/planete/147...re-etats-unis-chine-plus-gros-pollueurs-monde

 

[MandaRhum]

==> Raison de plus de faire circuler un maximum les infos. Les Chinois s'y prepareront en achetant masques, purifcateurs... Ca ne changera pas grand chose mais tout de meme. Et puis ca peux donner envi a certaine personne de changer les choses. Quand on ne sait rien on agit pas.

Je remarque que sur ces discussions, ça se termine souvent par "les chinois sont idiots, sourds et aveugles".

 

[manu]

En tous cas, durant l'APEC, on a pu plus respirer à Pékin, et c'est heureux.
Il faudrait que des gens importants viennent tous les jours à Pékin, ainsi l'on pourrait vivre et travailler sans crainte.
Car c'est pour ces gens importants, que les dirigeants ont fait baisser la pollution, pas pour les millions de personnes de la multitude.
J'ai peur de l'après-APEC : chauffage + rattrapage de production : ouh la !

 

[manu]

Je remarque que sur ces discussions, ça se termine souvent par "les chinois sont idiots, sourds et aveugles".

Dans une approche plus positive, je pense qu'il faudrait plutôt parler de conscientisation et de réduction du fatalisme.
Pour mon cas, j'ai fait part à mon employeur, qu'au-delà de 500 de PM 2.5, je travaillerai avec masque.

 

[Yannick Henry]

Je remarque que sur ces discussions, ça se termine souvent par "les chinois sont idiots, sourds et aveugles".

Je remarque que mes collegues sont fatalistes et partiellement conscients du probleme. Je constate aussi que quand on leur annonce dans le metro qu'un taux particulierement bas a ete enregistre la veille (alors que le reste de la semaine a ete une calamite) ils sont les premiers a dire que le gouvernement fait bien sont boulot et que ca sert a rien qu'eux s'en occupent.
Alors non, je ne dis pas que les Chinois sont idiots, sourds et aveugles. Je dis qu'il y a des progres a faire sur la mise a dispo de l'info afin que le plus grand nombre de personne pensent par eux meme en comparant les chiffres ET ce que dit le gouvernement et non pas seulement le dernier.

 

[manu]

Je remarque que mes collegues sont fatalistes et partiellement conscients du probleme. Je constate aussi que quand on leur annonce dans le metro qu'un taux particulierement bas a ete enregistre la veille (alors que le reste de la semaine a ete une calamite) ils sont les premiers a dire que le gouvernement fait bien sont boulot et que ca sert a rien qu'eux s'en occupent.
Alors non, je ne dis pas que les Chinois sont idiots, sourds et aveugles. Je dis qu'il y a des progres a faire sur la mise a dispo de l'info afin que le plus grand nombre de personne pensent par eux meme en comparant les chiffres ET ce que dit le gouvernement et non pas seulement le dernier.

Je suis d'accord avec toi Yannick Henry.
Cependant, l’intérêt du gouvernement chinois, va parfois en contradiction avec celle de sa population.
Imagine que tu dis à un dirigeant, que sa population va être informée au plus près de la réalité (si elle existe), et que les gens vont penser par eux-même :
il va frémir.

 

[Yannick Henry]

Je suis d'accord avec toi Yannick Henry.
Cependant, l’intérêt du gouvernement chinois, va parfois en contradiction avec celle de sa population.
Imagine que tu dis à un dirigeant, que sa population va être informée au plus près de la réalité (si elle existe), et que les gens vont penser par eux-même :
il va frémir.

C'est evident. Je comprends les positions de chacun! Je met juste en lumiere ce qui ferait de ce monde un monde meilleurs. (Selon moi, je n'ai pas la pretention de tout savoir)

 

[bolontapia]

Disons le tout net: le gouvernement a la solution. Simplement il ne veut pas la mettre en œuvre. La preuve: dès qu'il y a un événement majeur ils savent parfaitement qu'elle sont les industries à arrêter pour améliorer l'Aqi. Donc on sait qui pollue, et donc ce qu'il faudrait faire pour polluer moins. Mais il n'y a aucune volonté. C'est un crime contre l'humanité. Beaucoup trop grave pour que les masses s'en rendent compte, d'où le peu de transparence...

 

[Dui ni shuo de dui]

Libre a ceux qui le souhaitent de faire confiance aux mesures et releves realises par Pekin. En ce qui me concerne je leur accorde la meme confiance qu'aux releves de temperature faits en ete (dont on connait la grande fiabilite, hein!).
Comment peut on raisonnablement penser qu'un gouvernement puisse etre objectif et transparent dans l'expose d'un probleme dont sa population se plaint de facon croissante? Ca me semble etre d'une grande naivete, la nature humaine fait qu'on aura naturellement tendance a vouloir minimiser les reproches qu'on nous fait d'une facon ou d'une autre.

Les americains me semblent parfaitement legitimes a donner des informations quant aux niveaux de pollution qu'ils constatent. Deja pour informer leurs ressortissants sur place, et ensuite parce que la planete c'est a tout le monde, la pollution ne s'arrete pas par magie aux frontieres et impacte inevitablement le reste du monde. Au passage, rien n'empeche les chinois de faire la meme chose aux USA a ma connaissance.

Le citoyen moyen n'a pas les moyens de verifier par lui meme l'exactitude des informations qu'on veut bien lui communiquer a ce sujet. Or le citoyen moyen, quelque part c'est nous qui vivons ici donc j'ai un peu de mal a comprendre qu'on puisse soutenir le fait d'obtenir moins d'information contradictoire en etant reellement sincere avec soi meme.

 

[Dui ni shuo de dui]

Disons le tout net: le gouvernement a la solution. Simplement il ne veut pas la mettre en œuvre. La preuve: dès qu'il y a un événement majeur ils savent parfaitement qu'elle sont les industries à arrêter pour améliorer l'Aqi. Donc on sait qui pollue, et donc ce qu'il faudrait faire pour polluer moins. Mais il n'y a aucune volonté. C'est un crime contre l'humanité. Beaucoup trop grave pour que les masses s'en rendent compte, d'où le peu de transparence...

Ben oui, y a pas de mystere, c'est avant tout les centrales electriques et les usines de production de metaux.
Mais bon, faut pas rever, si tu eteins une centrale quelque part tu dois en allumer une autre ailleurs. A moins bien sur de disposer d'immenses cages tournantes reliees a des alternateurs et mues par des milliers de hamsters.

Remplacer des centrales c'est long et complique, mais surtout il faut trouver du combustible quelque part pour les faire tourner...
Il y a donc peu de choix:
-Fuel: a importer des pays producteurs, tres cher et le cours est extremement variable
-Gaz: a importer de Russie, a priori une des solutions privilegiees par la Chine avec la signature d'un gros accord avec les Russes
-Nucleaire: combustible a importer des pays africains, pas evident de s'en procurer et le nucleaire n'est pas specialement l'ideal dans les zones tres peuplees en cas de probleme. La technologie est chere et pas focement completement maitrisee pour le moment cote chinois
-Hydraulique: pas besoin de combustible a proprement parler ici mais la plupart des fleuves et rivieres sont exploitees deja...
-Eolien: semble pas trop adapte a la taille de la population et ses besoins, besoin de stockage d'energie tres cher et complique
-Solaire: pas une mauvaise solution mais cout eleve, d'autant plus que le marche s'est un peu crashe avec les lois anti dumping
-Charbon: la Chine a des reserves enormes donc ca coute presque rien et elle controle les prix... Leur demander de changer ca c'est un peu comme demander au Qatar de renoncer au petrole en fait...

Le probleme est moins simple qu'il n'y parait, c'est pour ca qu'on a encore le temps avant que ca change.

 

[xiongmao]

Les americains, ils abuseraient pas sur le taux aussi ? Parce que clairement parfois je ne trouve pas que le niveau de pollution est tres eleve mais eux affichent genre 200 ...
J'ai plus tendance a faire confiance au taux chinois car il correspond plus a ce que je vois. Je suis peut-etre simplette, mais quand je vois le ciel se degager et que le taux americain ne bouge pas, je trouve ca tres bizarre.
Genre ce matin, je ne voyais rien par ma fenetre, que du brouillard, je regarde les taux ch et am : 250. Ok.
Cette apres midi, la pollution est presque partie, je peux bien revoir le paysage au loin, taux ch : 120. Ok. Taux am : 248 !!
Ce soir, visibilite ++, taux ch : 96. Ok. Taux am : 150 !
Apres je me dis que bonne visibilite c'est pas forcement pas de pollution, mais je trouve ca aussi tellement "americain" de tout exagerer que ca ne m'etonnerait pas...Voila pourquoi Pekin n'est pas content ?

 

[- Résistons -]

Disons le tout net: le gouvernement a la solution. Simplement il ne veut pas la mettre en œuvre. La preuve: dès qu'il y a un événement majeur ils savent parfaitement qu'elle sont les industries à arrêter pour améliorer l'Aqi. Donc on sait qui pollue, et donc ce qu'il faudrait faire pour polluer moins. Mais il n'y a aucune volonté. C'est un crime contre l'humanité. Beaucoup trop grave pour que les masses s'en rendent compte, d'où le peu de transparence...

Bonsoir,
Un peu rapide comme discours...
Et la dizaine de millions de pékinois, vous les mettez ou?
L Apec, ce sont des industries/ usines fermées pendant un mois pour certaines, des écoles fermées, près de la moitié des véhicules immobilises, des dizaines de milliers de personnes partis en Vacances pendant 6 jours... bref, une ville au ralentie pendant 6 jours.
Je rejoins Dui dans sa conclusion, ce n est pas si simple.

 

[bolontapia]

Bonsoir,
Un peu rapide comme discours...
Et la dizaine de millions de pékinois, vous les mettez ou?
L Apec, ce sont des industries/ usines fermées pendant un mois pour certaines, des écoles fermées, près de la moitié des véhicules immobilises, des dizaines de milliers de personnes partis en Vacances pendant 6 jours... bref, une ville au ralentie pendant 6 jours.
Je rejoins Dui dans sa conclusion, ce n est pas si simple.

Je vous rejoins sur ce point, ce n'est pas simple, la solution à court terme est d'abord dans la limitation des émissions grâce à la mise en place de filtrage, je ne suis pas un spécialiste mais je ne doute pas que des solutions techniques existent, couteuses peut-être, mais certainement faisable (d'ailleurs arrêter des usines coûte également cher, de même qu'envoyer des patrouilleurs en mer de Chine... mais c'est un autre sujet). A long terme bien sûr, l'augmentation de la part des énergies renouvelables et surtout les économies d'énergie sont la seule issue possible. Le point qui me révolte est que sous prétexte que c'est compliqué on ne fait rien.

 

[Dui ni shuo de dui]

Je vous rejoins sur ce point, ce n'est pas simple, la solution à court terme est d'abord dans la limitation des émissions grâce à la mise en place de filtrage, je ne suis pas un spécialiste mais je ne doute pas que des solutions techniques existent, couteuses peut-être, mais certainement faisable (d'ailleurs arrêter des usines coûte également cher, de même qu'envoyer des patrouilleurs en mer de Chine... mais c'est un autre sujet). A long terme bien sûr, l'augmentation de la part des énergies renouvelables et surtout les économies d'énergie sont la seule issue possible. Le point qui me révolte est que sous prétexte que c'est compliqué on ne fait rien.

Oui, c'est vrai que les chinois pourraient se bouger un peu le fion pour ameliorer le filtrage des fumees de leurs centrales, bonne remarque.
Ca ne changerait rien a la quantite de CO2 degagee mais on se prendrait moins de NOx, CO et autre particules residus de combustion. Petit bemol toutefois, le filtrage provoque des dechets pas evident a gerer (me semble qu'il s'agit de boues liquides, la fumee passe par une sorte de brouillard de vapeur d'eau qui fixe les impuretes). Cela dit c'est toujours plus facile a gerer.

Il doit sans doute y avoir des contraintes techniques importantes et un certain surcout mais la Chine en a largement les moyens aujourd'hui au niveau financier.

Je ne sais pas vraiment quelles actions ils ont planifie dans ce domaine pour le moment.

 

[Fizz]

Ben oui, y a pas de mystere, c'est avant tout les centrales electriques et les usines de production de metaux.
Mais bon, faut pas rever, si tu eteins une centrale quelque part tu dois en allumer une autre ailleurs. A moins bien sur de disposer d'immenses cages tournantes reliees a des alternateurs et mues par des milliers de hamsters.

Remplacer des centrales c'est long et complique, mais surtout il faut trouver du combustible quelque part pour les faire tourner...
Il y a donc peu de choix:
-Fuel: a importer des pays producteurs, tres cher et le cours est extremement variable
-Gaz: a importer de Russie, a priori une des solutions privilegiees par la Chine avec la signature d'un gros accord avec les Russes
-Nucleaire: combustible a importer des pays africains, pas evident de s'en procurer et le nucleaire n'est pas specialement l'ideal dans les zones tres peuplees en cas de probleme. La technologie est chere et pas focement completement maitrisee pour le moment cote chinois
-Hydraulique: pas besoin de combustible a proprement parler ici mais la plupart des fleuves et rivieres sont exploitees deja...
-Eolien: semble pas trop adapte a la taille de la population et ses besoins, besoin de stockage d'energie tres cher et complique
-Solaire: pas une mauvaise solution mais cout eleve, d'autant plus que le marche s'est un peu crashe avec les lois anti dumping
-Charbon: la Chine a des reserves enormes donc ca coute presque rien et elle controle les prix... Leur demander de changer ca c'est un peu comme demander au Qatar de renoncer au petrole en fait...

Le probleme est moins simple qu'il n'y parait, c'est pour ca qu'on a encore le temps avant que ca change.

Une solution plus "durable": améliorer l’efficacité énergétique.

Source: http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_unit_of_energy_use.png

 

[Dui ni shuo de dui]

Une solution plus "durable": améliorer l’efficacité énergétique.
Voir la pièce jointe 58848
Source: http://en.wikipedia.org/wiki/File:GDP_per_unit_of_energy_use.png

C'est un peu biaise comme analyse. les pays avec beaucoup d'industrie sont forcement leses par le calcul.

L'industrie utilise beaucoup d'electricite alors que les services en regle generale en utilisent peu. Les niveaux de valeur ajoutee pour les deux secteurs etant plus ou moins comparables, forcement un pays industriel y perd au change.

 

[Fizz]

C'est un peu biaise comme analyse. les pays avec beaucoup d'industrie sont forcement leses par le calcul.

L'industrie utilise beaucoup d'electricite alors que les services en regle generale en utilisent peu. Les niveaux de valeur ajoutee pour les deux secteurs etant plus ou moins comparables, forcement un pays industriel y perd au change.

Pas seulement, le climat entre aussi en compte.
Pour être plus précis, les secteurs industriels les plus consommateurs en énergie sont la sidérurgie et la chimie. 2 secteurs ou la Chine a d'importantes capacités de production.
Donc il faudrait diminuer la consommation d'acier, ou délocaliser la production hors de Chine.

 

[remi/huanhuan]

Ben oui, y a pas de mystere, c'est avant tout les centrales electriques et les usines de production de metaux.
Mais bon, faut pas rever, si tu eteins une centrale quelque part tu dois en allumer une autre ailleurs. A moins bien sur de disposer d'immenses cages tournantes reliees a des alternateurs et mues par des milliers de hamsters.

Remplacer des centrales c'est long et complique, mais surtout il faut trouver du combustible quelque part pour les faire tourner...
Il y a donc peu de choix:
-Fuel: a importer des pays producteurs, tres cher et le cours est extremement variable
-Gaz: a importer de Russie, a priori une des solutions privilegiees par la Chine avec la signature d'un gros accord avec les Russes
-Nucleaire: combustible a importer des pays africains, pas evident de s'en procurer et le nucleaire n'est pas specialement l'ideal dans les zones tres peuplees en cas de probleme. La technologie est chere et pas focement completement maitrisee pour le moment cote chinois
-Hydraulique: pas besoin de combustible a proprement parler ici mais la plupart des fleuves et rivieres sont exploitees deja...
-Eolien: semble pas trop adapte a la taille de la population et ses besoins, besoin de stockage d'energie tres cher et complique
-Solaire: pas une mauvaise solution mais cout eleve, d'autant plus que le marche s'est un peu crashe avec les lois anti dumping
-Charbon: la Chine a des reserves enormes donc ca coute presque rien et elle controle les prix... Leur demander de changer ca c'est un peu comme demander au Qatar de renoncer au petrole en fait...

Le probleme est moins simple qu'il n'y parait, c'est pour ca qu'on a encore le temps avant que ca change.

+1 avec Dui, et pour compléter:

- Gaz: les chinois ne savent pas faire, il va falloir acheter la technologie ( coréen ou européen, voir japonais).
C'est le choix du Japon pour réduire son nucléaire.

- Nucléaire: gros coup de stress après Fukushima, programme relancé mais réduit en taille....
Volonté de faire du 100% chinois (trop tôt...), mais manque d'organisation ( chaque centrale certifie qui elle veut, pas de gestion des sous-traitants locaux ou étranger, investissement en dent de scie...).En gros il y a faire mais c'est le Bronx, en espérant que ça se structure. Le combustible est facilement made in Australia ( quand ils seront l'enrichir...).

- Hydro: très pénalisé par la culture de la grosse centrale (Histoire: un des axes de développement pendant la révolution). Il y a encore des choses à faire sur du petit hydro au fil de l'eau (quasi inexistant).

- Eolien+solaire: non pertinent car production trop faible.

- Charbon: Technologie très maitrisée,c'est un des rares pays qui fait encore des centrales charbons, ils sont même meilleur que les occidentaux. Energie gratuite.
Economiquement le plus intéressant actuellement (hors cout écologique).

Rémi