[sondage] Végane ou pas Végane ?

[mowk]

Merci pour complément d'information qui complète le sujet mais n'invalide pas pour autant ce que j'ai avancé. Je m'explique.
Prenons les deux paramètres que tu viens d'évoquer:
L'apparition du gène AMY1 800000 ans
L'apparition du feu c'est encore plus récent 400000ans.
Bon je vais pas reprendre le fil évolutif que j'ai déjà grosso modo évoqué mais il me semble que le processus évolutif du cerveau a débuté bien antérieurement.
Pour ta gouverne:
Voir la pièce jointe 100511
Voilà dans les grandes lignes l'évolution du régime alimentaire tout en prenant en considération qu'à partir du paléolithique (2.5 millions d'année à 300000 ans), l'homme à commencé à étendre son territoire au delà du continent africain ce qui explique dans ce tableau qu'en fonction des biotopes ou il s'est établi la part de viande était variable.
En parallèle, voilà l'évolution de la taille du cerveau:
Sahelanthropus tchadensis 350 cm3 7 millions d'années BP
Australopithecus afarensis 400 - 550 cm3 3,9 millions d'années BP
Homo habilis 550 - 700 cm3 2,3 millions d'années BP
Homo ergaster 750 - 1 000 cm3 1,85 millions d'années BP
Homo neanderthalensis 1300 - 1 700 cm3 450 000 ans BP
Homo sapiens 1300 - 1 500 cm3 300 000 ans BP
800000 ans c'est environ la période d'homo antecessor avec une capacité cranienne de 1100cm3.
C'est cette mise en parallèle qui permet aux scientifiques d'établir que l'apport carné a été un vecteur de grossissement de notre cerveau mais pas que ça. Il a certes permit d'avoir un apport protéinique massif en comparaison à l'effort à fournir pour l'équivalent végétal dont il se nourrissait à l'époque et qui était à faible valeur protéinique. Par incidence, il a aussi amené l'homme à avoir des comportement plus complexes, développé l'usage des mains par le biais de fabrication d'outils de plus en plus sophistiqués, sa communication etc...
Les études sur les régimes alimentaires sont vraiment fiables du fait qu'elles reposent sur deux critères. La morphologie dentaire qui fait par exemple de Paranthropus contemporain des australopithèques un herbivore exclusif et aussi du fait qu'il peuvent étudier les restes présents dans les couches de tartre.

Concernant néanderthal est ses populations espagnoles qui sont les plus anciennes de la partie ouest européenne. Le fait qu'il ait un régime alimentaire quelque peu différent en un point n'est pas illogique en soi car il vivait dans un biotope différent de ses congénères plus au nord soumis à de longues périodes glaciaires et aux steppes.Cela prouve tout au plus sa faculté d'adaptation. Pendant tout les cycles froid qu'il a connu il n'avait pas beaucoup d'autres choix que de se tourner vers un régime majoritairement carné (moyenne de 80%) du fait du milieu dans lequel il vivait.

Ce n'est pas parce que l'on trouve une population dont le régime serait vegan que cela remet en cause pour autant toutes les observations réalisées sur son territoire. C'est un exercice quelque peu facile de ne retenir que ce qui va dans ton sens.
D'ailleurs il suffit de comparer ton exemple avec le régime alimentaire des néanderthaliens et pré-néanderthaliens de la Sima de los huesos pour s'en rendre compte et à Atapuerca il était même anthropophage.
A l'état actuel de nos connaissances, la préhistoire nous dit que depuis 4 millions d'année force est de constater que le régime alimentaire de la branche Homo ne s'est jamais limité à du 100% végétal. L'apport carné fut progressif puis depuis le néolithique il s'est diversifié et considérablement varié avec l'agriculture, la sédentarisation et les échanges.​

Sur ce, je m'arrête ci pour ce sujet qui me semble sans fin.
Je t'invite plutôt toi et Pogus en dehors de toute question d'ordre idéologique à nous faire partager vos recettes et vos astuces culinaires. Allez savoir, peut être que finalement vous arriverez à convertir de la sorte quelques satanés carnistes....
J'ai ouvert un post en ce sens et si vous ne voyez pas d'inconvénients éthiques à ce que vos plats se trouve mêlés à quelques saucisses vous êtes les bienvenus. A défaut rien ne vous empêche d'en faire un autre. En tout cas sur cet angle là , moi ça m'intéresse.

Décidément, c'est une manie: à chaque fois tu veux me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
Je n'ai jamais dit que les hommes préhistoriques ne mangeaient pas de viande. L'exemple des Néendertaliens que j'ai cité c'était pour réfuter qu'ils étaient viandards donc avaient un gros cerveau.

Le postulat viandard = gros cerveau ne fonctionne pas. Jamais.
Il n'y a pas de raison physiologique qui ferait que manger de la viande augmenterait la taille du cerveau. L'apport protéinique ne permet a priori pas l'augmentation de la taille du cerveau. L'apport de sucres lents par contre, offre une bonne explication.
Pour l'idée de dégager du temps libre pour d'autres activités que la collecte de nourriture, l'explication est valable également pour l'amidon: source d'énergie/glucides concentrée et qui a la bonne idée de ne pas s'échapper quand on s'approche, facile à stocker et à conserver. Et pas non plus de concurrence avec d'autres espèces pour l'accès aux charognes.

Comme dit, le régime alimentaire dépend de la région. Donc pour la même espèce (ici l'homme de Néenderthal) on peut passer de 80% à 0% de viande. Pas forcément évident de faire un régime type par espèce/période.

Le développement de la chasse a certainement permis de s'affranchir de certaines contraintes du milieu, je ne remets pas cela en doute. Ce qui est actuellement clairement contesté dans les dernières études, c'est le rôle de la consommation de viande dans l'augmentation du volume crânien des hominidés.

 

[Pogus]

Et ce n est pas parce qu un végan va vacciner son enfant que cela en fait un mauvais végan.

Je dirais même qu'un végane vacciné est plutôt un bon végane.

 

[Pogus]

La différence entre un bon et un mauvais végane ?
Un bon végane... bon, il consomme, comme tout le monde, quoi... sauf qu'il évite les POA... ça évite à des animaux de souffrir.
Un mauvais végane... il évite les POA... quand comme tout le monde, il consomme et... ça leur évite évite de souffrir... aux animaux, voilà !
Y'en a qui ne comprennent pas la différence !

 

[Lil00]

Je suis pêcheuse et chasseuse, donc bien loin du véganisme. Et je trouve que Pogus fait preuve d'une sacrée patience...
(il n'y a pas que Résistons qui sait lire vos posts sans a priori)

Donc, pour paraphraser Résistons : les végans essaient d'adapter leur mode de vie à ce en quoi ils croient : tendre vers un idéal, rien n'est parfait, mais les critiques auxquelles ils font face me semblent tellement caricaturales...
Bon courage !

 

[Pogus]

Je suis pêcheuse et chasseuse, donc bien loin du véganisme. Et je trouve que Pogus fait preuve d'une sacrée patience...
(il n'y a pas que Résistons qui sait lire vos posts sans a priori)

Donc, pour paraphraser Résistons : les végans essaient d'adapter leur mode de vie à ce en quoi ils croient : tendre vers un idéal, rien n'est parfait, mais les critiques auxquelles ils font face me semblent tellement caricaturales...
Bon courage !

Merci !

 

[Breizh In China]

Je me fiche que tu t'en fiches et je ne parle pas pour ton intérêt.
Tu dis que les véganes sont antivax, je te rétorque que non. Relis bien, relis encore et encore peut-être qu'à force, ces pattes de mouches sur ton écran finiront par résonner dans ta tête avec le sens auquel ils appartiennent et pas celui de tous les biais que tu peux avoir dans ton esprit étriqué.


Vas-y quote moi quand j'ai dit ça.
A moins que tu ne saches encore pas lire...


Tu es juste quelqu'un de pénible avec qui il est impossible d'avoir une conversation sans devoir lui expliquer ne serait-ce que les fondements du débat à chaque réplique. J'arrête de te répondre parce que ça ne sert à rien de te parler.
Tu es ce fameux pigeon qui ne comprend rien, mais qui renverse les pions de ce qu'il pense être un échiquier, tout en se pavanant fièrement comme s'il avait gagné une partie.
Quand tu auras vraiment quelque chose de pertinent à dire, tu me feras signe.

Et bien je te remercie de tout cet amour que tu m’envoies.

 

[Naxshe]

@Resistons : On dit pas que les végans sont agressifs, mais que @Pogus est agressif. Tu peux relire les 21 pages de ce thread et nous mentionné une discussions auquel il apporte quelque chose au débat.

Décidément, c'est une manie: à chaque fois tu veux me faire dire des choses que je n'ai pas dites.
Je n'ai jamais dit que les hommes préhistoriques ne mangeaient pas de viande. L'exemple des Néendertaliens que j'ai cité c'était pour réfuter qu'ils étaient viandards donc avaient un gros cerveau.

Le postulat viandard = gros cerveau ne fonctionne pas. Jamais.
Il n'y a pas de raison physiologique qui ferait que manger de la viande augmenterait la taille du cerveau. L'apport protéinique ne permet a priori pas l'augmentation de la taille du cerveau. L'apport de sucres lents par contre, offre une bonne explication.
Pour l'idée de dégager du temps libre pour d'autres activités que la collecte de nourriture, l'explication est valable également pour l'amidon: source d'énergie/glucides concentrée et qui a la bonne idée de ne pas s'échapper quand on s'approche, facile à stocker et à conserver. Et pas non plus de concurrence avec d'autres espèces pour l'accès aux charognes.

Comme dit, le régime alimentaire dépend de la région. Donc pour la même espèce (ici l'homme de Néenderthal) on peut passer de 80% à 0% de viande. Pas forcément évident de faire un régime type par espèce/période.

Le développement de la chasse a certainement permis de s'affranchir de certaines contraintes du milieu, je ne remets pas cela en doute. Ce qui est actuellement clairement contesté dans les dernières études, c'est le rôle de la consommation de viande dans l'augmentation du volume crânien des hominidés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution_du_cerveau#cite_note-:0-36

@znort et @mowk : Hypothèse, la taille du cerveau humain serait du à une évolution naturelle.

Ce serait l'augmentation de taille du cerveau humain qui a induit de plus grand besoins de nourriture. Et non l'inverse. Vous avez pris le postulat "Le cerveau a évolué à cause de la nourriture", alors que c'est plutôt le corps et l'humain qui a évolué suivant l'évolution de son cerveau. Que se soit l'apparition de la cuisson ou d'enzyme qui ont le même but : améliorer le rendement énergétique de la nourriture ingéré. Et généralement on fait ce genre de chose que dans un cas : On améliore les rendements quand le besoin augmente et non l'inverse.

Prenez un moteur, donner lui 10 barils d'essence/ jours alors qu'il ne peut en consommer qu'un / jour. Il produira pas plus que si vous lui en donner 1 / jour.

Prenez un moteur qui demande 10 barils/jours pour fonctionner de manière optimale. Donner lui 5 barils, il s’arrêtera moitié du temps. Donner lui en 12/jours, ça débordera du réservoir.

Donc la viande en elle même n'a pas de lien avec le développement du cerveau. Hormis quand on mélange l'histoire à tout ça. Il y a un million d'année, pas de croissance de plante en hivers, pas de serre, pas de produit bio sur le marché, parce que par de marché intercontinent, donc diminution des végétaux. Donc il faut trouver une autre source de nourriture = la chasse.
La cueillette était répandu dans le printemps et l'été mais l'automne et l'hivers était les saisons de chasses. (= Omnivore.)

N'oubliez pas qu'à cette époque la quête de la nourriture était la survie du groupe. On retiendra que la cuisson a aidé à réduire le temps consacrer à la quête de la nourriture, principalement car il permettait de consommer plus aisément des denrées qui n'était pas consommables sans cuisson.

Donc finalement aucun lien avec le régime végan et/ou le régime viandard sur la taille de votre cerveau.


Pouvez vous laisser la Biologie et l'Histoire de l'évolution tranquille sur le débat végan et revenir aux fondements de ce mouvement ? La maltraitance animale ? Ou sur-exploitation animale ?

Edit: Hypothèse et non fait avéré, comme la première version le sous entendait.

 

[totoautibet]

@Resistons : On dit pas que les végans sont agressifs, mais que @Pogus est agressif. Tu peux relire les 21 pages de ce thread et nous mentionné une discussions auquel il apporte quelque chose au débat.

Et @mowk est gentil, parce-que il ne m'a pas mis de dislike...

 

[Chris-Strasbourg]

Et @mowk est gentil, parce-que il ne m'a pas mis de dislike...

Et @ChrisHK il est super-gentil, parce qu'il t'as mis un like ...

 

[totoautibet]

Oui au Veganisme modéré... Non au Veganisme radical... !

 

[Dui ni shuo de dui]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Évolution_du_cerveau#cite_note-:0-36

@znort et @mowk : La taille du cerveau humain est due à une sélection naturelle. (2 sec de google pour trouver une preuve sur wikipedia, c'est un record)

C'est l'augmentation de taille du cerveau humain qui a induit de plus grand besoins de nourriture. Et non l'inverse.

Il aurait ete mieux d'ajouter deux autres secondes pour lire le contenu du lien que tu postes ;-)

L'article parle explicitement d'hypotheses, la verite c'est tout simplement que personne n'en sait fichtre rien pour le moment.

 

[Naxshe]

Il aurait ete mieux d'ajouter deux autres secondes pour lire le contenu du lien que tu postes ;-)

L'article parle explicitement d'hypotheses, la verite c'est tout simplement que personne n'en sait fichtre rien pour le moment.

D'une hypothèse exactement. Corrélé pour le moment avec des résultats d'expérience. Bien plus complet que l'hypothèse du bout de viande ou de plante qui aurait développé notre cerveau.

Je vais le préciser pour ne pas t'offusquer @Dui ni shuo de dui

Et @mowk est gentil, parce-que il ne m'a pas mis de dislike...

Parce que sur un post précédent il a su nous donner les arguments qui défendait le fait que nous soyions omnivore.

 

[Dui ni shuo de dui]

D'une hypothèse exactement. Corrélé pour le moment avec des résultats d'expérience.

Pas vraiment, non.
Je vois pas bien quelle experience pourrait le prouver d'ailleurs.
A moins peut etre de prendre des singes, de les faire courrir pendant des heures et de voir si leur morphologie cerebrale evolue au cours des generations pour compenser les pertes dues a la surchauffe des neurones. A ma connaissance ca n'a pas ete fait. Mais je peux me tromper.

Je vais le préciser pour ne pas t'offusquer @Dui ni shuo de dui

Merci, c'est gentil.

 

[Naxshe]

Pas vraiment, non.
Je vois pas bien quelle experience pourrait le prouver d'ailleurs.
A moins peut etre de prendre des singes, de les faire courrir pendant des heures et de voir si leur morphologie cerebrale evolue au cours des generations pour compenser les pertes dues a la surchauffe des neurones. A ma connaissance ca n'a pas ete fait. Mais je peux me tromper.



Merci, c'est gentil.

"Lahn et les autres chercheurs ont trouvé des séquences d'ADN responsables de la modification des protéines au cours de l’évolution. Le temps nécessaire pour l’apparition de ces changements a ensuite été estimé. Les résultats suggèrent que ces gènes liés au développement du cerveau humain ont évolué beaucoup plus rapidement chez l'homme que chez les autres espèces. "

Un extrait de l'article sur des expériences sur deux gènes.

"Les chercheurs de l'Université de Chicago ont pu déterminer que sous la pression de la sélection naturelle, des variations significatives de séquences d'ADN de ces gènes se sont répandues. Des études antérieures de Lahn montrent que la microcéphaline a connu une évolution rapide qui a finalement conduit à l'émergence de l'Homo sapiens. Après l'apparition de l'homme, la microcéphaline semble avoir montré un taux d'évolution plus lent. Au contraire, l'ASPM a montré l’évolution la plus rapide après la divergence entre les chimpanzés et les humains."

Ils ont comparé les génomes de nos ancêtres et les nôtres et notés les différences.

Semblerait que tu n'ais pas lu cette partie la. Microcéphaline et ASPM

edit : Je ne parlais pas dans mon premier post de l'hypothèse de la chasse, mais de l'évolution de la taille du cerveau dû à la sélection naturelle, donc plus en relation avec le paragraphe sur la Microcéphaline et ASPM. Et les recherches de Lahn.

 

[Dui ni shuo de dui]

"Lahn et les autres chercheurs ont trouvé des séquences d'ADN responsables de la modification des protéines au cours de l’évolution. Le temps nécessaire pour l’apparition de ces changements a ensuite été estimé. Les résultats suggèrent que ces gènes liés au développement du cerveau humain ont évolué beaucoup plus rapidement chez l'homme que chez les autres espèces. "

Un extrait de l'article sur des expériences sur deux gènes.

"Les chercheurs de l'Université de Chicago ont pu déterminer que sous la pression de la sélection naturelle, des variations significatives de séquences d'ADN de ces gènes se sont répandues. Des études antérieures de Lahn montrent que la microcéphaline a connu une évolution rapide qui a finalement conduit à l'émergence de l'Homo sapiens. Après l'apparition de l'homme, la microcéphaline semble avoir montré un taux d'évolution plus lent. Au contraire, l'ASPM a montré l’évolution la plus rapide après la divergence entre les chimpanzés et les humains."

Ils ont comparé les génomes de nos ancêtres et les nôtres et notés les différences.

Semblerait que tu n'ais pas lu cette partie la. Microcéphaline et ASPM

edit : Je ne parlais pas dans mon premier post de l'hypothèse de la chasse, mais de l'évolution de la taille du cerveau dû à la sélection naturelle, donc plus en relation avec le paragraphe sur la Microcéphaline et ASPM. Et les recherches de Lahn.

Le paragraphe que tu cites ne donne absolument aucun lien entre l'evolution de ce groupe de genes et l'alimentation.
Raison pour laquelle je n'en ai pas parle, ca n'a tout simplement aucun rapport. On ne peut juste pas dire que l'evolution de la taille du cerveau est ce qui a conditionne par la suite l'alimentation a partir de cette etude.

 

[znort]

Le postulat viandard = gros cerveau ne fonctionne pas. Jamais.
Il n'y a pas de raison physiologique qui ferait que manger de la viande augmenterait la taille du cerveau. L'apport protéinique ne permet a priori pas l'augmentation de la taille du cerveau. L'apport de sucres lents par contre, offre une bonne explication.

Je me contente d'évoquer l'espèce humaine et je n'ai pas fait du carnisme non plus un facteur unique come je te l'ai déjà expliqué.
Ensuite voici la source des incidences du régime carné sur l'évolution de notre cerveau:
L’idée selon laquelle la consommation de viande aurait pu donner un coup de pouce évolutif au volume cérébral des premiers hommes est aussi plausible que les théories du rôle du frugivorisme et de l’amidon. On la doit principalement à la paléoanthropologue Leslie Aiello, qui a fait connaître en 1992 son hypothèse selon laquelle c’est vers 1,5 millions d’années avant notre ère que l’homme aurait commencé à ajouter à son menu, jusque là très végétal, de la viande en quantités plus qu’anecdotiques. Cela nous ramène à peu près aux débuts de l’apparition d’Homo erectus.
La consommation accrue de viande a pu favoriser le développement du cerveau humain. La digestion fait peser un coût métabolique important sur l'organisme et le cerveau est gourmand en glucose. A partir du moment ou les hommes se sont mis à consommer de la viande, dont la digestion est plus aisée, la charge métabolique qui pesait sur l'intestin a pu être dédiée au développement d'un gros cerveau (Cf Pascal Pic détaillant la théorie susvisée).

“Pour certains scientifiques, c’est la station bipède [bien acquise à cette époque] qui est le paramètre le plus important pour subvenir aux besoins d’un cerveau plus volumineux. (…) Pour d’autres, le facteur clé pour approvisionner énergétiquement de gros cerveaux est la masse musculaire plus faible des hommes par rapport aux singes“. En effet, la bipédie tout comme une masse musculaire réduite demandent des apports énergétiques moindres ; selon le principe des vases communicants cela laisse davantage de calories disponibles pour permettre l’encéphalisation.​

Ces 3 possibilités — le rôle de la viande, de la bipédie, de la perte musculaire — ne sont d’ailleurs pas incompatibles entre elles.
Nota: j'aime bien aussi l'idée qu'à notre période charognarde la contamination probable par le ver solitaire ait peut être joué un rôle dans le facteur perte musculaire. (cf le lien ci-dessous)
Et comme le dit Dui il y a des explications diverses et variées qui tiennent toutes la route et probablement en aucun cas un facteur unique et elles ne sont pas incompatibles entre elles. Qu'elles soient controversées c'est le propre de la science mais une simple controverse n'induit pas de facto que cette théorie soit réfutée ou invalidée comme le fait @mowk.

Il y a des blogs vegan qui visiblement semblent plus objectifs dans leur approche du sujet et qui reprennent l'ensemble des arguments évoqués de manière plutôt convaincante.
https://www.vegactu.com/actualite/fruits-tubercules-cerveau-se-developper-25019/
​

 

[Naxshe]

Le paragraphe que tu cites ne donne absolument aucun lien entre l'evolution de ce groupe de genes et l'alimentation.
Raison pour laquelle je n'en ai pas parle, ca n'a tout simplement aucun rapport. On ne peut juste pas dire que l'evolution de la taille du cerveau est ce qui a conditionne par la suite l'alimentation a partir de cette etude.

Je suis perdu la... tu semble rebondir sur des sujets différents à chaque poste.

Pas vraiment, non.
Je vois pas bien quelle experience pourrait le prouver d'ailleurs.
A moins peut etre de prendre des singes, de les faire courrir pendant des heures et de voir si leur morphologie cerebrale evolue au cours des generations pour compenser les pertes dues a la surchauffe des neurones. A ma connaissance ca n'a pas ete fait. Mais je peux me tromper.
Merci, c'est gentil.

C'est le paragraphe que tu as cité et tu ne fais pas mention de l'alimentation également. Je répondais donc à celui ci, en te précisant que la morphologie cérébrale avait évolué d'un point de vue génétique différemment chez nos ancêtres et singes. Sans pour autant que la raison que tu mentionne n'en soit la cause, ce n'est qu'une hypothèse. Mais les expérience prouve qu'il y à eu évolution par le biais de ces deux gènes et par mutation.

Le lien qu'il y a avec l'alimentation, c'est plus gros cerveau = plus de cellules = plus gros besoin énergétique = plus de quantité de bouffe nécessaire. Donc lié.

"Cette augmentation de la taille du cerveau représente une augmentation considérable des besoins alimentaires14,15. Le cerveau humain consomme près de 20 % du métabolisme basal (métabolisme d'un individu au repos) alors qu'il ne représente que 2 % du poids du corps humain1. Ces besoins accrus ont été satisfaits en partie grâce à l'obtention d'aliments plus riches en protéines, lipides, et glucides, et en partie par la transformation des aliments par broyage préliminaire pour favoriser une digestion plus efficace, et plus d'un million d'années plus tard, par la cuisson16."

Il y a également une hypothèse lié à l'alimentation sur la réduction de la dimension des cerveaux, puis le retour à une augmentation.

"Les 10 000 dernières années de l'existence de l’espèce humaine a vu une diminution de la taille des cerveaux. Des carences nutritionnelles chez les populations agricoles sont un facteur parfois avancé par certains chercheurs pour expliquer cette tendance. Les sociétés industrielles des 100 dernières années ont cependant vu la taille du cerveau rebondir. La meilleure nutrition infantile et la diminution du nombre des maladies pourraient en être la raison36"

 

[Naxshe]

Je me contente d'évoquer l'espèce humaine et je n'ai pas fait du carnisme non plus un facteur unique come je te l'ai déjà expliqué.
Ensuite voici la source des incidences du régime carné sur l'évolution de notre cerveau:
L’idée selon laquelle la consommation de viande aurait pu donner un coup de pouce évolutif au volume cérébral des premiers hommes est aussi plausible que les théories du rôle du frugivorisme et de l’amidon. On la doit principalement à la paléoanthropologue Leslie Aiello, qui a fait connaître en 1992 son hypothèse selon laquelle c’est vers 1,5 millions d’années avant notre ère que l’homme aurait commencé à ajouter à son menu, jusque là très végétal, de la viande en quantités plus qu’anecdotiques. Cela nous ramène à peu près aux débuts de l’apparition d’Homo erectus.
La consommation accrue de viande a pu favoriser le développement du cerveau humain. La digestion fait peser un coût métabolique important sur l'organisme et le cerveau est gourmand en glucose. A partir du moment ou les hommes se sont mis à consommer de la viande, dont la digestion est plus aisée, la charge métabolique qui pesait sur l'intestin a pu être dédiée au développement d'un gros cerveau (Cf Pascal Pic détaillant la théorie susvisée).

“Pour certains scientifiques, c’est la station bipède [bien acquise à cette époque] qui est le paramètre le plus important pour subvenir aux besoins d’un cerveau plus volumineux. (…) Pour d’autres, le facteur clé pour approvisionner énergétiquement de gros cerveaux est la masse musculaire plus faible des hommes par rapport aux singes“. En effet, la bipédie tout comme une masse musculaire réduite demandent des apports énergétiques moindres ; selon le principe des vases communicants cela laisse davantage de calories disponibles pour permettre l’encéphalisation.​

Ces 3 possibilités — le rôle de la viande, de la bipédie, de la perte musculaire — ne sont d’ailleurs pas incompatibles entre elles.
Nota: j'aime bien aussi l'idée qu'à notre période charognarde la contamination probable par le ver solitaire ait peut être joué un rôle dans le facteur perte musculaire. (cf le lien ci-dessous)
Et comme le dit Dui il y a des explications diverses et variées qui tiennent toutes la route et probablement en aucun cas un facteur unique et elles ne sont pas incompatibles entre elles. Qu'elles soient controversées c'est le propre de la science mais une simple controverse n'induit pas de facto que cette théorie soit réfutée ou invalidée comme le fait @mowk.

Il y a des blogs vegan qui visiblement semblent plus objectifs dans leur approche du sujet et qui reprennent l'ensemble des arguments évoqués de manière plutôt convaincante.
https://www.vegactu.com/actualite/fruits-tubercules-cerveau-se-developper-25019/
​

La viande à donné un coup de pouce en étant à mon sens la source nutritive suffisante pour assurer la demande énergétique de notre cerveau. La première évolution du lobe frontal est apparu sur l'homo Habilis qui n'était qu'un charognard. On ne peux pas le nier que sans l'apport de viande à cette époque les gens auraient crevé de faim. Un petit article qui mentionne ce lien : https://www.livescience.com/23671-eating-meat-made-us-human.html

Un enfant mort jeune d'une carence en vitamines B9 et B12 (encore celle ci) mais il y 1.5 millions d'années.

Etant donné que le langage est la première évolution majeure de notre cerveau, il est plus probables que cela ai été induit aléatoirement par sélection naturelle que par l'ingestion de viande au vue des quantités moindre mangé à cette même époque. Mais que à la suite de cette augmentation cérébrale, le corps humain nécessita plus de denrées afin de fonctionner normalement.

 

[mowk]

Quid de la B12

La vitamine B12 est produite par un certain nombre d'enzymes que l'on trouve dans la terre, et donc dans l'eau non-traitée, par infiltration. Certaines de ces enzymes se trouvent aussi dans le système digestif des animaux, dont l'être humain.
Le problème pour les humains est que la plupart du temps ces enzymes productrices de B12 se trouvent dans le colons et la B12 produite se retrouve alors uniquement dans les selles. Il existe cependant au moins 2 types d'enzymes qui ont été trouvées dans l'intestin grêle de certaines populations humaines (source) et qui leur permettrait donc d'être auto-suffisants:

Human faeces contain appreciable quantities of vitamin B12 or vitamin B12-like material presumably produced by bacteria in the colon, but this is unavailable to the non-coprophagic individual. However, the human small intestine also often harbours a considerable microflora and this is even more extensive in apparently healthy southern Indian subjects. We now show that at least two groups of organisms in the small bowel, Pseudomonas and Klebsiella sp., may synthesise significant amounts of the vitamin.

Il est parfois avancé que le développement de ces enzymes n'est pas possible lorsque le régime alimentaire contient des produits d'origine animale et donc faible en fibres prébiotiques, qui laissent un terrain défavorable au développement de ce type de flore intestinale.
D'autre part, la quantité nécessaire pour 3-5 ans de vitamine est stockée dans certains organes (foie, pancréas, coeur et cerveau), et une partie est recyclée dans le processus de circulation entéro-hépatique.

Une carence en vitamine B12 peut avoir des conséquences sévères, voire mortelles si elle n'est pas traitée, car elle a un rôle dans la formation des globules rouges, la protection du système nerveux et la réparation/synthèse de l'ADN.
La baisse du niveau de B12 d'un niveau normal à un niveau critique est relativement lente et peut prendre de quelques mois à des années selon les individus. Les symptômes de carence n'apparaissent donc pas toujours de manière évidente.

Contrairement à ce qui est avancé parfois, il existe beaucoup d'aliments d'origine végétale qui peuvent en contenir: aliments fermentés (choucroute, tempeh, miso, kombucha), microalgues (chlorelle) ou champignons. Mais ils ne sont pas considérés comme des sources fiables. Certains aliments du commerce contiennent des vitamines ajoutées (céréales de petit déjeûner par exemple) mais rarement en quantités suffisantes.
Afin d'éviter tout risque pour la santé, il est donc fortement recommandé par les fédérations végétaliennes de se complémenter en B12. La complémentation peut se faire quotidiennement et jusqu'à une fois toutes les 2 semaines, selon le dosage. Les compléments peuvent se trouver en Chine dans les pharmacies pour 3 yuan les 100 comprimés (dosage pour une prise quotidien). Ceci dit, les produits vendus en Chine sont habituellement testés sur des animaux (et donc pas strictement vegans). A noté aussi que les compléments "multivitamines" ne sont pas forcément une bonne manière de se complémenter en B12 car certaines études montrent une dégradation de la vitamine en présence de vitamine C et de cuivre, de plus, le faible dosage nécessite en général plusieurs prises par jour.
L'IOM (Institute of Medicine) recommande également aux omnivores de plus de 50 ans de se supplémenter en B12:

the IOM recommends that adults older than 50 years obtain most of their vitamin B12 from vitamin supplements or fortified foods.

Pour ma part, je connais beaucoup de végétaliens qui ne se supplémentent pas et qui contrôlent annuellement leur taux de B12 sans avoir de signe de carence. Comme dit, il vaut mieux ne pas prendre de risque, mais il faut savoir que ça existe.

Et pour finir j'ajouterais que 90% de la vitamine B12 produite est destinée aux animaux d'élevage. Ce qui signifie que finalement, vous obtenez la plupart de votre B12 du même endroit que moi, mais en tuant des animaux.

 

[Pogus]

@Resistons : On dit pas que les végans sont agressifs, mais que @Pogus est agressif. Tu peux relire les 21 pages de ce thread et nous mentionné une discussions auquel il apporte quelque chose au débat.

Soit tu sais pas mieux lire que l'autre nouille, soit tu te fous juste de la gueule du monde.