Xième négation par les japonais du sac de Nankin...

Dui a dit:
Et d'un autre coté il serait bien aussi que les chinois s'en remettent et passent à autre chose. Les japonais qui ont participé à ces atrocités sont probablement tous morts et enterrés depuis longtemps, il n'y a pas de raison que leurs descendants payent pour des crimes qu'ils n'ont pas commis.
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- un reportage nommé "Nankin, la mémoire et l'oubli" fait justement parler les soldats japonais et les survivants chinois. Quelqu'un peut peut-être le trouver sur le net ?...
=> Non, tous les protagonistes de ce fait historique ne sont pas morts. Pas encore il y a cinq ans, en tout cas.

Pour moi, juger si ce qui a été commis à Nanjing est la vérité ou pas n'est pas l'intérêt de cet évènement..
C'est plutôt de se demander, en regardant en perspective, quel en est le sens, l'intérêt.

Il me semble que le but recherché est le même que le "détail" de super-Jean-Marie avec les chambres à gaz à l'époque : de la provoc (surtout avec NanJing en ville jumelée !!).
Mais JMLP avait besoin à l'époque de faire parler de lui, alors que le maire de Nagoya, personnage déjà éminemment public, a sûrement d'autres chats à fouetter...
=> élections en vue au Japon ?

(précision sémantique : lé révisionnisme est la doctrine remettant en cause une version officielle de l'Histoire ; le négationnisme est le révisionnisme spécifique à l'holocauste pendant la seconde guerre mondiale. Il faut donc ici parler de "révisionnisme japonais" puisque la version officielle est celle du sac de Nankin)
 
Dernière édition:
Vaste sujet pour de grandes interrogations sur qui veut quoi au final pour realiser cette "10eme" negation.

D'autant plus qu'on peut plutot parler de millions de fois des deux cotes. Maintenant, le maire de Nagoya (sans doute pas le seul), bien qu'ayant sa ville jumelee avec Nanjing, ne semble pas avoir eu le devoir (par negation?) de visiter le memorial de Nanjing. L'a-t-il fait? Il serait interessant d'avoir son avis dessus, en voyant tout de ses propres yeux. Ensuite, le "diplomate" chinois (sans doute pas le seul) devrait se calmer plus tard, comme a chaque fois, car Nagoya reste une des plus grosses villes economiques japonaises , et sans doute tres importantes pour les relations en Asie. Ca sent tout de meme beaucoup de provocation des deux cotes, tout simplement pour palier a une operation politico-strategique en place. Maintenant, c'est une affaire entre eux. L'opinion internationale, on l'a, mais ca reste toujours non fixee entre eux...
 
Searogers a dit:
- un reportage nommé "Nankin, la mémoire et l'oubli" fait justement parler les soldats japonais et les survivants chinois. Quelqu'un peut peut-être le trouver sur le net ?...
=> Non, tous les protagonistes de ce fait historique ne sont pas morts. Pas encore il y a cinq ans, en tout cas.

Pour moi, juger si ce qui a été commis à Nanjing est la vérité ou pas n'est pas l'intérêt de cet évènement..
C'est plutôt de se demander, en regardant en perspective, quel en est le sens, l'intérêt.

Il me semble que le but recherché est le même que le "détail" de super-Jean-Marie avec les chambres à gaz à l'époque : de la provoc (surtout avec NanJing en ville jumelée !!).
Mais JMLP avait besoin à l'époque de faire parler de lui, alors que le maire de Nagoya, personnage déjà éminemment public, a sûrement d'autres chats à fouetter...
=> élections en vue au Japon ?

(précision sémantique : lé révisionnisme est la doctrine remettant en cause une version officielle de l'Histoire ; le négationnisme est le révisionnisme spécifique à l'holocauste pendant la seconde guerre mondiale. Il faut donc ici parler de "révisionnisme japonais" puisque la version officielle est celle du sac de Nankin)
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J'ai enormement de docu videos en francais/anglais/chinois/japonais/russe sur le sujet. Mais je n'ai malheureusement pas d'hebergeurs rapides a disponibilite avec les recents evenements de la justice americaine. Je peut toutefois conduire a une liste de ces docus quand j'aurai le temps si cela interesse les gens. La plupart etant trouvables sur youtube avec VPN aussi. Un rare reportage "non negacioniste" (je ne sais plus de quel pays) appele "les diables de japonais", est base sur des temoignages vivants d'ancien soldats japonais racontant avec details leurs actions dans ce massacre, ames sensibles s'abstenir. Le reportage que tu cite est probablement trouvable sur Youtube egalement.
 
kurisutofue a dit:
J'ai enormement de docu videos en francais/anglais/chinois/japonais/russe sur le sujet. Mais je n'ai malheureusement pas d'hebergeurs rapides a disponibilite avec les recents evenements de la justice americaine. Je peut toutefois conduire a une liste de ces docus quand j'aurai le temps si cela interesse les gens. La plupart etant trouvables sur youtube avec VPN aussi. Un rare reportage "non negacioniste" (je ne sais plus de quel pays) appele "les diables de japonais", est base sur des temoignages vivants d'ancien soldats japonais racontant avec details leurs actions dans ce massacre, ames sensibles s'abstenir. Le reportage que tu cite est probablement trouvable sur Youtube egalement.
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Si sa te dis, je peux te fournir un identifiant et pass FTP(hébergement sur un serveur vps sur HK) et une fois transféré, je le mettrais a disposition pour les membres du forum , sans VPN
 
zinzin a dit:
Si sa te dis, je peux te fournir un identifiant et pass FTP(hébergement sur un serveur vps sur HK) et une fois transféré, je le mettrais a disposition pour les membres du forum , sans VPN
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Dans ce cas, je vais volontiers les faire partager. Comme il y a beaucoup de fichiers, je vais d'abord etablir une liste sous peu a partir de ce que j'ai, et en fonction des demandes, on pourra mettre en ligne ceux qui sont selectionnes.
 
Tiens, ça ne fait que commencer.
Le gouverneur de Tokyo a apporté son soutien au maire de Nagoya.

"What mayor Kawamura (Nagoya) says is correct. I would like to defend him," Ishihara (Tokyo) told journalists.

Ishihara believes that it would have been physically impossible for the former Japanese army to kill so many people in such a short period of time, Jiji press reported him as saying.



Lien retiré
 
Voilà un Chinois qui va avoir des problèmes :

[h=1]Pu Zhiqiang: I can totally understand why the mayor of Nagoya would deny the Nanjing Massacre[/h]
"I can absolutely understand why the mayor of Nagoya would deny the Nanjing Massacre. All of your history is propaganda. There's no credibility and no historical evidence. 300,000 victims, you say, but the number looks like it was plucked out of thin air anyhow you turn it. And let's not forget how you're so ready to greet your own countrymen with the knife, gun, sword, halberd, ax, hook, fork and other weapons. Up till now, you still haven't owned up to the small massacre in 1989. What right do you have to demand that the Japanese mayor acknowledge the big massacre?"

http://shanghaiist.com/2012/02/28/pu-zhiqiang-massacre.php
 
Bonjour,

L’épisode de Nankin est un point tournant dans la guerre civile.
Capitale de Chine, centre culturel important, Nanjing est a cette époque le pôle de gouvernance le plus solide d'une Chine en pleine guerre civile et mondiale.
Les Japonais ont sans doute voulus briser ce symbole d'une alternative locale dans les esprits des populations chinoises.
Finalement l'effet fut tout contraire, car c'est l’événement qui va "re-souder" les chinois contre un envahisseur commun et les pousser vers un objectif de dimension nationale.

Ou comment passe t'on d'un rassemblement de personnes hétéroclites a un grand pays ou le peuple marche dans le même sens et dans un but commun (en tapant bien sur ceux qui s’écartent un peu trop), c'est a dire une nation.

Donc oui, le massacre de Nankin est un gros sujet en Chine. C'est la base du patriotisme ronflant qui a aujourd'hui cours.
Enlevez Nanjing aux Chinois et que leur reste t'il en commun dans leur histoire moderne a part le PCC, le chinois simplifié et une inflation autour des 8%?
Il n'y a pas de mystères, les Nations se construisent sur des symboles.

Les propos les plus intéressants viennent surement des minorités actuelles qui, lorsque je leur posais la question (2006-2008) me sortaient un superbe:
"Les japonais ont voulu faire disparaitre le peuple chinois" Étonnant!

Bonne Journée,
 
A MU a dit:
Les propos les plus intéressants viennent surement des minorités actuelles qui, lorsque je leur posais la question (2006-2008) me sortaient un superbe:
"Les japonais ont voulu faire disparaitre le peuple chinois" Étonnant!
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Oui, NanJing est bien le symbole de la nation chinoise "enfin soudée" et qui va s'allier pour lutter enfin contre l'envahisseur..
Par contre, je ne suis pas sûr de saisir le sens de la phrase citée en référence : est-ce à dire que les minorités (ethniques) que tu interrogeais considéraient que le "peuple chinois" n'était pas LEUR peuple, ou au contraire qu'elles avaient bien appris la leçon d'école d'une "Chine entière et unifiée" ?
 
Searogers a dit:
Oui, NanJing est bien le symbole de la nation chinoise "enfin soudée" et qui va s'allier pour lutter enfin contre l'envahisseur..
Par contre, je ne suis pas sûr de saisir le sens de la phrase citée en référence : est-ce à dire que les minorités (ethniques) que tu interrogeais considéraient que le "peuple chinois" n'était pas LEUR peuple, ou au contraire qu'elles avaient bien appris la leçon d'école d'une "Chine entière et unifiée" ?
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Comme toutes les minorites de tous les etats nations du monde entier?
 
Bonjour Searogers et Sanlaurenzu,

C'est la leçon d'une chine entière et unifiée bien apprise a l’école, selon moi.
Même si les conditions des minorités chinoises (en Chine donc) peuvent être améliorées, le discours dominant face a un étranger reste celui d’être chinois d'abord, d'une autre ethnie ensuite.

Comme tout modèle de pensée, il présente des avantages et des faiblesses.

Bonne Journée,
 
A MU a dit:
C'est la leçon d'une chine entière et unifiée bien apprise a l’école, selon moi.
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Bonjour,

Ces lecons n'ont pas besoin d'etre apprises a l'ecole, lorsqu'on a des parents qui ont ete victimes de ces guerres, ou qui ont subi/vu les atrocites faits par les Japonais.
Pour rappel, il y a beaucoup de Chinois qui ont fui la Chine pendant la guerre sino japonaise, et se sont installes dans le monde entier.

Par ailleurs, essayez de demander aux victimes d'oublier ce qu'ils ont subi, ou d'accepter la negation des Japonais, attendez vous a avoir les retours aggressifs de leur part.
 
gracelie a dit:
Bonjour,

Ces lecons n'ont pas besoin d'etre apprises a l'ecole, lorsqu'on a des parents qui ont ete victimes de ces guerres, ou qui ont subi/vu les atrocites faits par les Japonais.
Pour rappel, il y a beaucoup de Chinois qui ont fui la Chine pendant la guerre sino japonaise, et se sont installes dans le monde entier.

Par ailleurs, essayez de demander aux victimes d'oublier ce qu'ils ont subi, ou d'accepter la negation des Japonais, attendez vous a avoir les retours aggressifs de leur part.
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Certes, mais comme je l'expliquais à mes camarades chinois, la meilleur réponse à une provocation flagrante, c'est le dédain et la prise de mesure en conséquence, pas l'offuscation des masses, donc rentrer dans le jeu et se mettre à gueuler comme des veaux... Faire cela n'apporte rien, a part bien un renfort politique de la masse/base via une bouffée de "nationalisme" en rappelent l'enemi commun (présent ou passé), comme décrit plus haut. Mais; accessoirement cela augmente les possibilités d'accident annexes, genre touristes japonais pris a parti, etc..

Une réponse officielle du style: "Mr le maire de Nagoya, nous felicitons le Japon pour sa tolerance vis à vis des malades d'alzeimer, mais nous devons de notre coté reconsidérer nos activités commerciales avec vous pour soucis évident de potentiels oublis comptables " serait, à mon sens, mieux qu'un batage médiatique...

J'ai, pour ma part, un grand pere, qui a "trimé" en STO; il y a deux mois, je vire un employé, qui sur le coup me traite de nazi..?!? je fait quoi, je m'offusque? bien sur que non! j'éclate de rire, et je ne monte sur mes grands chevaux pour un imbécile..
 
Dernière édition:
GuYong a dit:
Certes, mais comme je l'expliquais à mes camarades chinois, la meilleur réponse à une provocation flagrante, c'est le dédain et la prise de mesure en conséquence, pas l'offuscation des masses, donc rentrer dans le jeu et se mettre à gueuler comme des veaux... Faire cela n'apporte rien, a part bien un renfort politique de la masse/base, comme décrit plus haut. Accessoirement cela augmente les possibilités d'accident annexes, genre touristes japonais pris a parti, etc..

Une réponse officielle du style: "Mr le maire de Nagoya, nous felicitons le Japon pour sa tolerance vis à vis des malades d'alzeimer, mais nous devons de notre coté reconsidérer nos activités commerciales avec vous pour soucis évident de potentiels oublis comptables " serait, à mon sens, mieux qu'un batage médiatique...
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Si seulement ils pouvaient faire comme ca, ca changerait des reactions systematiques qui ne menent nulle part. Au moins, l'impact serait plus fort. Mais comme ce n'est pas du tout leur style...
 
GuYong a dit:
J'ai, pour ma part, un grand pere, qui a "trimé" en STO; il y a deux mois, je vire un employé, qui sur le coup me traite de nazi..?!? je fait quoi, je m'offusque? bien sur que non! j'éclate de rire, et je ne monte sur mes grands chevaux pour un imbécile..
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On voit la difference de reaction de ceux qui ont subi le lavage de cerveau et de ceux qui ne l'ont pas subi ;-)
 
GuYong a dit:
Une réponse officielle du style: "Mr le maire de Nagoya, nous felicitons le Japon pour sa tolerance vis à vis des malades d'alzeimer, mais nous devons de notre coté reconsidérer nos activités commerciales avec vous pour soucis évident de potentiels oublis comptables " serait, à mon sens, mieux qu'un batage médiatique...QUOTE]

Ca serait bien une reponse sarcastique de ce genre mais ce n'est vraiment pas le genre de la maison, j'ai adore l'histoire du drone americain renvoye par les Iraniens au format reduit :)
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Mémoire sélective.

Je lâcherai une larme pour Nankin, quand nous connaîtrons l'ensemble des crimes commis par les communistes en Chine, avec la liste des victimes et les dédommagements.

Vous êtes manipulés par la propagande Chinoise.

Il n'y a aucune justice ou honneur, dans cette affaire.

Les communistes exploitent les crimes commis par les forces Japonaises, pour asseoir leur pouvoir.
Comme le maire de Nagoya fait de la provoc à des fins bassement politiques.

De plus, les Chinois ont fait n'importe quoi.
Ils ont été incapable de défendre la ville ET ILS ONT INTERDIT L EVACUATION DE LA POPULATION!!!

PURE FOLIE D INTERDIRE L EVACUATION DES HABITANTS DE NAN JING!

LES EXPOSANTS A LA FORCE D OCCUPATION JAPONAISE QUI COMME TOUTE FORCE D OCCUPATION A ABUSE DE LA FAIBLESSE DES HABITANTS SANS DEFENSE
 
Clair que le gouvernement alors mis en place a l'epoque a Nanjing qui a fui sans en evacuer les habitants sans defenses, avait avec la certitude d'un massacre de masse qui se produirait, tout comme ils savaient deja tres bien comment les japonais traitaient les civils en mandchourie de l'epoque...
Une grave erreur, mais je crois qu'il le reconnaissent cette erreur, au moins a moitie, meme si c'est pas completement... Peut-etre etait-ce une salte de tactique deja prevue pour faire "retarder" l'avancee de l'ennemie vers ChongQuing, pendant qu'ils reflichissaient a une riposte efficace? Va savoir, mais ne polemiquons pas sur le sujet, nous n'etions pas les decideurs de cette periode tres sombre de l'histoire. Toutefois, beaucoup de questions se posent et se poserons toujours. Mais ca semble sutout le Guomingtang qui a laisse tomer la populace, les communistes etant dans cette zone pas tres a leur avantage a l'epoque, donc difficile de pouvoir proteger tous les gens, certains ont pu etre proteges comme ils avaient pu.
 
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