Pas sûr qu'ils soient réparables une fois que l'eau de mer a rempli tout le gazoduc.
Conséquences politiques , géopolitiques , économiques , écologiques , migratoires de la guerre en Ukraine ...
- Auteur de la discussion lafoy-china
- Date de début
Plus ou moins, comme tu le dis.
C'est loin d'etre indetectable, juste pas facile lorsqu'on a aucune idee de la zone ou il se trouve. Mais apres avoir fait exploser des trucs la zone de recherche est nettement plus restreinte puisque ca trahit necessairement la position du sous marin. A partir de la c'est tout de suite nettement plus facile.
Et ca c'est dans le cas ou il s'agirait d'un sous marin militaire avec technologies antiradar, ce dont aucun article ne parle, ils evoquent juste la possibilite d'un sous marin tout court. Tout le monde semble s'imaginer que c'est forcement un truc gigantesque style le Koursk, pour ma part j'imagine plutot un petit sous marin largue depuis un bateau, du meme type que ceux qu'ils utilisent pour inspecter le fond de la mer et effectuer certaines operations lors de la pose de ces pipelines. Peut etre qu'un jour on aura le fin mot de l'histoire, en attendant aucune hypothese n'est meilleure qu'une autre.
Il n'en reste pas moins que moins tu parcours de distance et moins tu risques de te faire reperer, que tu sois "plus ou moins indetectable" ou pas, donc se risquer a s'aventurer hyper loin avec plusieurs sous marins (puisque trois explosions distinctes assez eloignees les unes des autres) au risque que l'un d'entre eux se fasse reperer, alors meme qu'il etait possible d'aller trois fois moins loin pour obtenir le meme resultat, ca me semble moyennement credible.
Pfff c'est evidement un coup des russes. Histoire de nous montrer qu'ils sont capables de frapper ou ils veulent quand ils veulent, meme dans une zone controllee par l'OTAN. Ca mange pas de pain et ce genre d'operations tordues est tout ce qu'ils leur restent.
S'il s'agit d'un sous-marin, je doute qu'il soit resté sur place pour admirer le feu d'artifice.
Les dispositifs de déclenchement à distance, ou déclenchement retardé, sont faits pour ça.
On peut même envisager que ce soit le même sous-marin qui ait posé les 3 bombes, et qu'il soit déjà à des dizaines, centaines de kilomètres lors du bouquet final.
Une fois n'est pas coutume, je suis assez d'accord avec @guillaumepartidechine
Possible aussi, on verra bien d'ici quelques jours/mois/annees
Ca se tiendrait eventuellement si ils revendiquaient le sabotage.
Vu qu'ils disent que c'est pas eux et convoquent le conseil de l'ONU a ce sujet ca montre pas vraiment qu'ils souhaitent montrer au monde qu'ils peuvent frapper ou ils veulent quand ils veulent en toute decontraction.
On a pas vu Ben Laden dire "nan c'est pas moi j'avais piscine" apres les attentats du WTC.
Je dis pas que c'est totalement impossible, a ce stade la tout est toujours possible, mais les americains ont bien plus de raisons de saboter le pipeline, objectivement. En plus ils ont souvent dit a demi mot qu'ils le feraient, c'est pas comme si cela sortait de nulle part. Et eux ne peuvent clairement pas l'avouer, parce que pour le coup ca peut etre un vrai casus belli pour les russes, une implication directe d'une puissance etrangere dans le conflit, ca n'est plus une simple livraison d'armes.
Je suis assez surpris qu'ils aient pris ce risque d'ailleurs, s'il s'avere que ce soit bien eux, mais il fallait une reponse forte suite a la mobilisation decretee par Poutine et, sauf erreur de ma part, il s'agit de la seule action concrete que j'aie vue en ce sens. S'il ne s'agissait pas des americains ca signifierait que Poutine a mobilise sa population et organise son referendum bidon sans aucune reaction des occidentaux, ca m'etonnerait un peu.
Il faut te mettre dans la tete d'un agent du FSB. Si on les appele des "agents secrets" c'est justement bine que leurs operations restent secretes. Le message ici s'adresse aux USA. Si tu continus a nous chier sur les bottes, on a les moyens de saboter les pipelines, tes cables, etc. Ils ont fait ca sur le NordStream parceque ca leur appartient en partie donc difficile de les accuser et que le pipeline n'est pas en service.
En fait, il y a (ou disons, il y aurait, si c'est la Russie qui est à l'origine du sabotage) 2 messages :
- l'un à destination du petit peuple et des pays non impliqués : on est les victimes, ces salauds de ricains sont des terroristes ...
- l'autre à destination du gouvernement US (et des gouvernements occidentaux), qui sait que comme ce n'est pas eux qui l'ont fait, ça doit être les Russes : regardez ce qui peut arriver aux autres gazoducs, aux câbles internet, ... et cela sans que cela constitue un acte de guerre vis-à-vis de la Norvège ou autre pays occidental, puisque c'est leur propre matériel (devenu inutile désormais du fait des sanctions, je le rappelle)
L'amortissement d'un tel investissement est sur plusieurs (dizaines?) années, pas juste un seul hiver..
Ça n'a pas beaucoup de sens de dire que Nordstream 2 est devenu inutile alors le principal client de ce pipeline paye désormais son gaz au moins trois plus qu'avant.
Et pas plus tard que début septembre, il y avait des manifestations en Allemagne pour son ouverture (d'ailleurs repris entre autre par RT)... Il est d'ailleurs dit que le "vice-président du Bundestag avait demandé au gouvernement d'ouvrir Nord Stream 2".
Énergie: risque «imminent» pour la survie de «milliers» d'entreprises, selon le patronat européen
Business Europe, une association qui représente le patronat européen, interpelle sur la survenue de prix élevés du gaz et de l'électricité qui peut probablement mettre en danger des «milliers d'entreprises» en Europe.Communique : Les prix élevés du gaz et de l'électricité font peser un «risque imminent» de «pertes de production» et «d'arrêts de milliers d'entreprises européennes», a averti jeudi BusinessEurope, une organisation représentant le patronat européen.
Dans une lettre adressée à la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, l'association patronale réclame notamment un assouplissement du cadre des aides d'État aux entreprises en difficulté, un découplage d'urgence des prix de l'électricité de ceux du gaz ainsi que la mobilisation de tous les moyens de production d'électricité disponibles.
Source
Les entreprises du continent Europe seront de moins en moins compétitives, en particulier pour les grandes consommatrices de gaz naturel, telles que les industries de base dans les économies nationales comme l'acier, la fonderie, la fabrication d'automobiles et d'aéronefs, la transformation des métaux, qui sont des industries piliers en France, en Allemagne et dans d'autres pays.
Pour autant que je sache, l'industrie du yogourt a également besoin d'électricité.
Pensez donc à l'Europe dans deux ans: chômage, fermetures d'usines et manque de compétitivité des prix des produits. Une Europe comme celle-ci a - t - elle un avenir, même si elle peut répondre aux besoins de chauffage et de consommation quotidienne d'électricité de ses habitants? En d'autres termes, l'Europe sera-t-elle une région plus arriérée que l'Afrique?
Les élites politiques guident le pays vers l'avant!
À ce moment - là, ce n'est pas la Russie qui tombe en premier, c'est l'Europe.
Et pour cette chute, C'est pas quelque chose que tu peux te lever si tu veux.
Dernière édition:
Bin si mais les constructeurs de sous-marin ont inventé des moyens d'être plus discret.
Bon en plus la détection magnétique n'empêche pas top top dans les haut fonds surtout à côté du pipeline .... en acier.
Au lieu de redistribuer aux entreprises une partie de notre propre argent est ce qu ils ne pourraient pas plutot commencer par interdire/fermer ces entreprises sangsues entierement inutiles qui ont ete greffees sur EDF et equivalents au nom de la soi disante libre concurrence europeenne des reseaux electriques?
Je pense après relecture, que c'était peut être l'Allemagne qui a été vise par ce sabotage et non la Russie.
Le sabotage fait que les allemands ne peuvent plus négocier, car même avec réparation les gazoduc ne seront pas remis en service aussi vite.
Donc le coupable ne voulait pas que l'Allemagne négocié ou soit sous pression russe.
Le ou les coupables ont donc de grande chance d'être occidentaux.
L'Ukraine est actuellement aussi accusé d'avoir bombardé la centrale nucléaire occuper par les russes pour renforcer l'implication des pays européens qui tendait à se dissiper. Apparement c'est une technique de guerre connu pour raviver le soutien. Ce sabotage pourrait l'être également.
Demande à nos gouvernement, c'était une annonce des pays baltes et l'Allemagne.
Localisation de la quatrième fuite sur le gazoduc russe NordStream dans la Baltique
29 September 2022
L'attaque du 27 septembre sur les gazoducs Nordstream près de l'île danoise de Bornholm est un incident international grave. Il ne fait plus guère de doute qu'il s'agit d'un sabotage. Les explosions ont provoqué des fuites à au moins quatre endroits et touchent à la fois Nordstream 1 et Nordstream 2.
Communique : Malgré les incertitudes inhérentes à la guerre hybride (et dans une certaine mesure à la guerre des fonds marins), les yeux sont rivés sur la Russie.
La quatrième fuite a été découverte par les garde-côtes suédois (Kustbevakningen) et signalée aujourd'hui. L'emplacement n'a pas encore été confirmé, mais l'activité d'un navire des garde-côtes suédois peut indiquer la proximité. Elle semble se situer plus à l'est, c'est-à-dire en amont, que les fuites précédentes.
Le navire des garde-côtes Amfitrite a surveillé la zone. Ses traces AIS (système d'information automatisé) montrent deux trajectoires parallèles. Celles-ci correspondent aux tracés prévus des deux pipelines NordStream dans cette zone.
Qui a fait ça ?
Les attentats risquent d'être à jamais la matière des théories du complot. L'attrait de ces théories les rendra sans doute populaires malgré leur manque de crédibilité.
On soupçonne fortement la Russie d'être l'acteur le plus probable.
La Russie a une longue tradition de guerre des fonds marins et a beaucoup investi dans les technologies. Cela ne rendrait pas l'attaque simple, les opérations réelles le sont rarement. Et c'est une opération impressionnante du point de vue de l'analyse de la défense.
Les Russes auront une connaissance détaillée de la trajectoire des deux gazoducs du fait de leur participation à leur pose. Malgré cela, une précision relative serait nécessaire pour placer des explosifs suffisamment près d'eux.
De nombreux exercices russes ont eu lieu dans la Baltique, notamment une activité accrue des navires de guerre près de Bornholm en juin. Une semaine seulement avant les attaques, l'activité des sous-marins s'est intensifiée.
Il existe plusieurs théories qui, à ce stade, ne peuvent être écartées :
* Des explosifs placés au-dessus des conduites à l'aide de véhicules sous-marins, peut-être bien à l'avance.
* Des explosifs placés pendant la phase de construction
* Des explosifs placés à l'intérieur des canalisations, peut-être à l'aide de Pigs (gadgets d'inspection des canalisations). Ceux-ci nécessitent normalement un débit et permettraient de réduire le nombre de suspects s'ils étaient utilisés.
* Explosifs placés par un navire de surface
* Torpilles - semble le moins probable
J'attends de plus amples informations sur les enquêtes pour savoir comment elles ont été menées.
Il y a cependant un point important à retenir. Quel que soit le responsable, ces attaques sont peut-être le signal d'alarme dont les gouvernements ont besoin pour prendre au sérieux la guerre des fonds marins.
Au sommet de l'OTAN du 11 juillet 2018, le président américain Donald Trump met en cause l'Allemagne « prisonnière » de la Russie à cause du projet de gazoduc Nord Stream 2 et exige son abandon19. La Chambre des représentants américaine vote le 11 décembre 2018 une résolution qui pourrait permettre au président américain de prendre des mesures contre le secteur pétrolier et gazier russe20.
Le 21 décembre 2019, Donald Trump signe la loi votée par le congrès contraignant le président des États-Unis à adopter des sanctions contre les entreprises participant au projet21.
L’entreprise suisse Allseas suspend sa participation au projet après réception d’une lettre adressée à son directeur général, Edward Heerema, par les sénateurs américains Ted Cruz et Ron Johnson, deux architectes des sanctions. La lettre précise que la poursuite des travaux « même pour une seule journée » exposerait l'entrepreneur à des « sanctions juridiques et économiques dévastatrices et potentiellement fatales » ; les sanctions prévoient la saisie des avoirs du contracteur sur le territoire des États-Unis, l’interdiction d’y opérer et la révocation des visas de ses dirigeants22.
* En mai 2019, le département de l'Énergie des États-Unis (DOE) rebaptise le gaz naturel liquéfié « molécules de la liberté américaine ». Le secrétaire adjoint aux énergies fossiles, Steven Winberg, déclare que l’annonce souligne « l’engagement » de l’administration en faveur du programme d'exportation23
En réaction aux mesures américaines, Ulrike Demmer , porte-parole d’Angela Merkel, déclare qu’elles « affectent des sociétés allemandes et européennes et constituent une ingérence dans nos affaires intérieures »24.
Maria Zakharova, porte-parole de la diplomatie russe, déclare pour sa part qu’« un État avec une dette publique de 22 000 milliards de dollars interdit à des pays solvables de développer leur économie réelle », dénonçant « l’idéologie américaine [qui] ne supporte pas la concurrence mondiale »24.
wikimonde.com
* L’Europe de l’Est, terrain des luttes d’influence énergétiques entre la Russie et les Etats-Unis (Partie 1/3-2/3 -3/3)
www.bonjourchine.com
29 septembre 2022
www.opex360.com
29 September 2022
L'attaque du 27 septembre sur les gazoducs Nordstream près de l'île danoise de Bornholm est un incident international grave. Il ne fait plus guère de doute qu'il s'agit d'un sabotage. Les explosions ont provoqué des fuites à au moins quatre endroits et touchent à la fois Nordstream 1 et Nordstream 2.
Communique : Malgré les incertitudes inhérentes à la guerre hybride (et dans une certaine mesure à la guerre des fonds marins), les yeux sont rivés sur la Russie.
La quatrième fuite a été découverte par les garde-côtes suédois (Kustbevakningen) et signalée aujourd'hui. L'emplacement n'a pas encore été confirmé, mais l'activité d'un navire des garde-côtes suédois peut indiquer la proximité. Elle semble se situer plus à l'est, c'est-à-dire en amont, que les fuites précédentes.
Le navire des garde-côtes Amfitrite a surveillé la zone. Ses traces AIS (système d'information automatisé) montrent deux trajectoires parallèles. Celles-ci correspondent aux tracés prévus des deux pipelines NordStream dans cette zone.
Qui a fait ça ?
Les attentats risquent d'être à jamais la matière des théories du complot. L'attrait de ces théories les rendra sans doute populaires malgré leur manque de crédibilité.
On soupçonne fortement la Russie d'être l'acteur le plus probable.
La Russie a une longue tradition de guerre des fonds marins et a beaucoup investi dans les technologies. Cela ne rendrait pas l'attaque simple, les opérations réelles le sont rarement. Et c'est une opération impressionnante du point de vue de l'analyse de la défense.
Les Russes auront une connaissance détaillée de la trajectoire des deux gazoducs du fait de leur participation à leur pose. Malgré cela, une précision relative serait nécessaire pour placer des explosifs suffisamment près d'eux.
De nombreux exercices russes ont eu lieu dans la Baltique, notamment une activité accrue des navires de guerre près de Bornholm en juin. Une semaine seulement avant les attaques, l'activité des sous-marins s'est intensifiée.
Il existe plusieurs théories qui, à ce stade, ne peuvent être écartées :
* Des explosifs placés au-dessus des conduites à l'aide de véhicules sous-marins, peut-être bien à l'avance.
* Des explosifs placés pendant la phase de construction
* Des explosifs placés à l'intérieur des canalisations, peut-être à l'aide de Pigs (gadgets d'inspection des canalisations). Ceux-ci nécessitent normalement un débit et permettraient de réduire le nombre de suspects s'ils étaient utilisés.
* Explosifs placés par un navire de surface
* Torpilles - semble le moins probable
Il y a cependant un point important à retenir. Quel que soit le responsable, ces attaques sont peut-être le signal d'alarme dont les gouvernements ont besoin pour prendre au sérieux la guerre des fonds marins.
H I Sutton - Covert Shores
www.hisutton.com
Obstacles américains
Extrait : Le Sénat des États-Unis adopte le 15 juin 2017 un projet de loi menaçant d'amendes, de restrictions bancaires et d'exclusion aux appels d'offres américains les sociétés européennes qui participeraient à la construction de gazoducs russes ; ce texte doit encore être approuvé par la Chambre des représentants des États-Unis et promulgué par le président américain. Les cinq groupes gaziers européens engagés dans le projet Nord Stream 2 sont directement menacés par ce projet de loi : le français Engie, l'anglo-néerlandais Shell, les allemands Uniper et Wintershall et l'autrichien OMV17. Le Département d'État des États-Unis publie fin octobre 2017 une note précisant que les sanctions ne s'appliqueraient pas aux accords d'investissement et de prêt décidés avant le 2 août 2017 ; le montage financier de Nord Stream 2, bouclé en avril 2017, sera donc exclu des sanctions ; mais le projet doit encore recueillir l'accord des États dans les eaux territoriales desquels passera le gazoduc ainsi que l'aval de la Commission européenne18. La Finlande, la Suède et l'Allemagne ont donné leur accord ; seul le Danemark résiste et a demandé — en vain — à l'entreprise d'étudier la possibilité d'un troisième tracé pour le gazoduc dans son espace économique.Au sommet de l'OTAN du 11 juillet 2018, le président américain Donald Trump met en cause l'Allemagne « prisonnière » de la Russie à cause du projet de gazoduc Nord Stream 2 et exige son abandon19. La Chambre des représentants américaine vote le 11 décembre 2018 une résolution qui pourrait permettre au président américain de prendre des mesures contre le secteur pétrolier et gazier russe20.
Le 21 décembre 2019, Donald Trump signe la loi votée par le congrès contraignant le président des États-Unis à adopter des sanctions contre les entreprises participant au projet21.
L’entreprise suisse Allseas suspend sa participation au projet après réception d’une lettre adressée à son directeur général, Edward Heerema, par les sénateurs américains Ted Cruz et Ron Johnson, deux architectes des sanctions. La lettre précise que la poursuite des travaux « même pour une seule journée » exposerait l'entrepreneur à des « sanctions juridiques et économiques dévastatrices et potentiellement fatales » ; les sanctions prévoient la saisie des avoirs du contracteur sur le territoire des États-Unis, l’interdiction d’y opérer et la révocation des visas de ses dirigeants22.
* En mai 2019, le département de l'Énergie des États-Unis (DOE) rebaptise le gaz naturel liquéfié « molécules de la liberté américaine ». Le secrétaire adjoint aux énergies fossiles, Steven Winberg, déclare que l’annonce souligne « l’engagement » de l’administration en faveur du programme d'exportation23
En réaction aux mesures américaines, Ulrike Demmer , porte-parole d’Angela Merkel, déclare qu’elles « affectent des sociétés allemandes et européennes et constituent une ingérence dans nos affaires intérieures »24.
Maria Zakharova, porte-parole de la diplomatie russe, déclare pour sa part qu’« un État avec une dette publique de 22 000 milliards de dollars interdit à des pays solvables de développer leur économie réelle », dénonçant « l’idéologie américaine [qui] ne supporte pas la concurrence mondiale »24.
Nord Stream - Encyclopédie Wikimonde
wikimonde.com
De la géopolitique à la géoéconomie > conflit commercial Chine >Russie <> Etats Unis > le piège de Thucydide > guerre informationnelle ...
Bonjour Lafoy, Démontage, démantèlement,... c'est bien ce que j'avais compris par le terme "destruction". Il me parait évident qu'on ne va pas faire exploser des bombes atomiques, juste pour le plaisir de réduire leur nombre. Du coup. ils peuvent être remis en état et réutilisés .... Je ne suis...
www.bonjourchine.com
NordStream : L'Otan met en garde contre toute attaque visant les infrastructures critiques de ses membres - Zone Militaire
Un temps considérée comme très probable, l'hypothèse d'un sabotage avancée pour expliquer les quatre fuites de gaz constatées sur les gazoducs NordStream1
www.opex360.com
Dernière édition:
Il faut voir les enjeux qu'il y a derrière la destruction de ce pipe line.
Il me parait très étonnant que des éléments russes, dans le contexte actuel, arrivent à saboter un pipeline d'une telle valeur économique, en plein dans une EEZ d'une alliance pourtant à son niveau de stress maximal depuis des décennies.
- La russe perd un moyen de pression énorme face aux Européens.
- Elle perd aussi des milliards de dollars d'investissements, alors qu'il avait les moyens de tout simplement couper l'approvisionnement en gaz étant donné que c'est elle l'exportatrice
- les Européens vont devoir se tourner vers du gaz liquéfié avec des prix de marché beaucoup plus important que les contrats à long terme dont ils bénéficiaire.
- Les producteurs le gaz liquéfié les plus importants sont les États-Unis qui cherchent un marché ou ils peuvent exporter.
- Enlever la possibilité aux Allemands d'espérer un retour à la normale concernant l'approvisionnement permet aux Ukrainiens de s'assurer que le gouvernement allemand ne cède pas dans son soutient à l'Ukraine.
l'évenement s'est produit dans l'EEZ Danmark, pays membre de l'OTAN.
Il me parait très étonnant que des éléments russes, dans le contexte actuel, arrivent à saboter un pipeline d'une telle valeur économique, en plein dans une EEZ d'une alliance pourtant à son niveau de stress maximal depuis des décennies.
Dernière édition:
