¥ - Coronavirus (covid-19) suivi et évolution en Chine & Asie (pas de débats ici, utiliser "Politique de gestion du covid en Chine assouplie")

[Jean7]

Mais je crains que tout va repartir comme avant, il faudrait remettre en question l'essence même du régime.

Mais... La France, les USA... l'essence même de leur régime est bien différente... que font-il de fondamentalement différent sur leur territoire (je ne parle pas du traitement des expat pour lequel il ne me semble pas qu'il y ait à redire)?
Ils attendent bel et bien que le problème soit là et non dissimulable pour se mettre en mouvement.

Par ailleurs ce que tu évoque ne se base-t-il pas sur la croyance que parce qu'on est leader du PCC à Pekin on sait tout ce qui se passe sur le territoire en temps et heure et avec précision ? Et même plus vite encore pour concevoir et appliquer une stratégie secrète de substitution du faux au vrais ?

J'en reste à mon "imaginer qu'ils trafiquent les chiffre réels revient à supposer qu'ils en aient conaissance ce qui serait déjà une performance admirable.

 

[Jean7]

C'est ce qu'il y a de mieux à espérer. Un changement de régime apporterait aujourd'hui un chaos plus important, on est condamnés pendant un bon moment à l'enferment des cerveaux et c'a marche très bien. Ca s'exporte de plus en plus ce genre de Made in China.

Il faut rendre à César ce qui est à César.
L'enfermement des cerveaux n'est pas made in China.
(les théories et techniques de propagande et de maitrise de l'opinion)
Z'ont rien fait qu'à copier.
C'est juste qu'avec des moyens limités, c'est moins discret.

 

[Jean7]

Bon, un grand merci au pote Lafoy-China (et à BonjourChine) pour avoir relayé plusieurs fois si je ne m'abuse l'info sur le dispositif de téléconsultation mis en place.

Ça fonctionne très bien.
Si vous avez des inquiétudes, c'est une aide dont il serait idiot de se priver.

Sans ses relance et sans ce forum, j'en ignorerais l'existence...

 

[Mathieu]

Reprendre l'historique est assez intéressant, ce message date du 18 janvier. Quand on regarde la vitesse de propagation dans les pays qui ont une meilleure transparence que la Chine, on peut davantage mesurer la falsification des chiffres de l'époque.

Espérons que le gouvernement chinois tire des leçons de ce désastre

En effet interressant de voir que :
- malgré 1 mois et demi de preparation
- malgré une densité de population et promiscuité plus faible
- malgré des capacité de test pour chiffrer les patients contaminés plus importants
- malgré pour l'italie ou les usa la fermeture des frontiere avec la chine
- malgré des systemes medicaux censés etre plus avancés

On assiste a une explosion des cas... et une incapacité a chiffrer le nombre reel de personnes contaminées de par la complexité a tester.

Le manque de materiel medical constaté a wuhan... pas vraiment mieux en europe coté masque pour proteger personnels de santé et gros soucis aux usa...

Alors oui esperons que la chine tire des enseignements de cette crise mais au meme titre que tous les gouvernements.

Idem pour les donneurs de lecons qui devraient a la vue de ce qui se passe chez nous realiser que chine ou pas chine maitriser un virus qui se propage aussi facilement n'est pas chose facile. On peut s'ameliorer mais la perfection n'est pas de ce monde.

Quand on voit comment les gens gueullent qu'on interdise des evenements rassemblant trop de monde en france, on peut se dire que le regime chinois permet au moins de canaliser le gros de l'individualisme ce qui est primordial dans ce genre de crises.

 

[Jean7]

Pour ceux qui s’inquiètent pour leur visa qui expire, a priori extension automatique de 2 mois pendant la crise :

Foreigners in China can have automatic visa extension

Foreign nationals in China who find their visas almost

mp.weixin.qq.com

il y est dit :
""Foreign nationals in China can enjoy online application and visa delivery services just like Chinese nationals. They can also inquire any changes of exit and entry policies on the official website of the NIA," said Liu."
Vous savez ce dont il parle ?

 

[Mathieu]

LOL, c'est presque ce que disait le rédacteur en chef de Global Times dans une de ses chroniques. Pense à ta reconversion.

Bah meme si ideologiquement ca ne te plait pas ose dire le contraire quand on voit comment les gens continuent de se comporter en europe vs en chine...

 

[Jean7]

Il y a des nuances. Quand Li Wenliang et d'autres docteurs alertent leur entourage, on n'est pas à quelques cas. Quand Xi fait sa réunion du 7 janvier, il a des chiffres et je crains que ce ne soit pas 40. Bien entendu, Pékin ne connaissait pas et ne connaît pas les chiffres réels, mais il y a une marge entre 41 ( ce qui fait penser que c'est une petite maladie) et les quelques centaines ou milliers.

Et dans ce genre de situation je suis tout à fait content d'être à ma place et eux à la leur. ;-)

A l'étranger, on parlait de 10 000 à l'époque, je croyais que les mecs fumaient du Falungong ou de l'anti Zhongnanhai. Malheureusement, ils étaient, je crois, plus près de la vérité que de 41.
Ca ne sert rien de défendre l'indéfendable, ils ont merdé sur toute la longueur pendant au moins 6 semaines, voire plus, et j'espère que cette expérience évitera de tels désastres dans le futur.

Je vois bien ce que tu veux dire.
Mais franchement, je me demande.

S'ils avaient en main les billes pour comprendre ce qui allait se passer en prenant les décisions qu'ils ont prise plutôt que telles autres... Pour quelle raison auraient-ils pris la mauvaise voie ? Ce n'est pas sans risque pour leurs fesses non plus ce qui se passe ! Ils pourraient sentir le vent du boulet.

Par ailleurs.
La gouvernance par la vérité, ça demande une préparation de long terme et de fond. Ce n'est pas pour rien que... ça n'existe pas.

 

[TonyLI38]

il y est dit :
""Foreign nationals in China can enjoy online application and visa delivery services just like Chinese nationals. They can also inquire any changes of exit and entry policies on the official website of the NIA," said Liu."
Vous savez ce dont il parle ?

Online application? Je suis pas sur...

 

[Jean7]

"Ce n'est pas sans risque pour leurs fesses non plus ce qui se passe ! Ils pourraient sentir le vent du boulet." Je veux dire par là qu'ils sont à peu près coincés. Les quarantaines se lèvent. On allume les feux verts. On prépare la fin officielle de la crise sur le territoire chinois. La victoire en chantant etc.

Mais le virus s'en tape. On devrait tous y passer. Ha pas en mourir, ça, c'est sûr.
Si cette phase d'intégration de la crise au quotidien n'est pas crédible; si ça se voit de façon trop évidente; si Murphy gagne sur Coué...

Je ne crois pas qu'ils aient délibérément pris ce risque.

En ce moment, chaque cheffaillon a peur et planque du mieux qu'il peut tout ce qui pourrait ressembler à une reprise du virus. Et tout le monde compte sur l'effet météo.

 

[lafoy-china]

Les personnes touchées par le coronavirus mais asymptomatiques exclus du comptage des cas confirmés en Chine, d'après Caixin

Depuis début février, la commission nationale de la santé concluait que les personnes infectées mais asymptomatiques pouvaient infecter les autres et ont demandé aux autorités locales de signaler ces cas. Cependant, la commission a également décidé de ne pas inclure ces personnes dans ses statistiques sur les «cas confirmés» ni de publier des données sur les cas asymptomatiques.

Le 25 février, dans la province du Heilongjiang, dans le nord-est de la Chine, il y avait 104 personnes infectées asymptomatiques, selon un document du Centre provincial de contrôle et de prévention des maladies du Heilongjiang du 26 février obtenu par Caixin. Le même jour, la province a déclaré qu'elle comptait 480 «cas confirmés», un décompte qui n'incluait pas les 104 cas asymptomatiques.

China’s Decision to Leave Asymptomatic Patients off Coronavirus Infection Tally Sparks Debate - Caixin Global

Not releasing figures for those who have tested positive for the disease but show no symptoms could hamper other countries’ efforts at disease control, experts argue

www.caixinglobal.com

Bonjour Poochie
Ces asymptomatiques ont du recevoir egalement un traitement si on en connait le nombre exact ! Ca me parait logique ...

 

[Jean7]

On ne sait pas exactement, mais dans un sytème plus ouvert avec des contre pouvoirs, il n'y aurait pas eu besoin de Li Wenliang et Cie, les informations sur l'épidémie serait sorties plus tôt les autorités sanitaires auraient bougé beaucoup plus tôt.

C'est très probable, je te l'accorde.
La Chine n'est pas le paradis des lanceurs d'alerte !!!

Mais je réagissais au terme "l'essence du régime".
Ce n'est pas pour détourner l'attention mais concernant les SDHI, "SDHI, ces pesticides épandus massivement qui s’attaquent à tous les êtres vivants" https://www.bastamag.net/SDHI-pesticides-fongicides-Anses-Rustin-Nicolino
Ce qui est menacé, c'est tout ce qui respire.
Scientifiquement parlant !
On voit 10 scientifiques tenter d'alerter. Résultat ?

C'est hors sujet, sans l'être.
Je n'ai pas de boule de cristal et ne lit pas les chaines déterministes comme Laplace en avait rêvé.
Demain, des canadaires chargés de ces super-pesticides seront peut-être armés pour lutter contre les nuées de sauterelles qui menacent également des vies et l'économie.
Ça ne fera même pas débat si c'est une urgence (et depuis le temps, un jour où l'autre, ça en sera une).
(alors que dans les 3 cas comme dans l'autre, foutre la paix aux chauve-souris évitait les 3 problèmes) ;-)

 

[Silouane]

C'est très probable, je te l'accorde.
La Chine n'est pas le paradis des lanceurs d'alerte !!!

Mais je réagissais au terme "l'essence du régime".
Ce n'est pas pour détourner l'attention mais concernant les SDHI, "SDHI, ces pesticides épandus massivement qui s’attaquent à tous les êtres vivants" https://www.bastamag.net/SDHI-pesticides-fongicides-Anses-Rustin-Nicolino
On voit 10 scientifiques tenter d'alerter. Résultat ?

C'est hors sujet, sans l'être.
Je n'ai pas de boule de cristal et ne lit pas les chaines déterministes comme Laplace en avait rêvé.
Demain, des canadaires chargés de ces super-pesticides seront peut-être armés pour lutter contre les nuées de sauterelles qui menacent également des vies et l'économie.
Ça ne fera même pas débat.
(alors que dans un cas comme dans l'autre, foutre la paix aux chauve-souris évitait les 3 problèmes) ;-)

Je ne suis pas naïf et comme je le disais, en répondant à une critique voilée : comme certaines personnes qui ont fait des études de chinois, j'ai dans un premier temps flirté avec un anti occidentalisme primaire ( je m'en suis remis), je ne suis pas aveugle sur l'Occident, enfin j'espère . Et , comme beaucoup, je sais bien que les groupes d'intérêt économiques exercent un certain contrôle ou une certaines influence sur l'information et les cerveaux en Occident et qu'une propagande plus fine souffle dans nos esprits.
Il y a toute une littérature sur les divers scandales qui ont émaillé les dernières décennies.

 

[guillaumeenchine]

En ce moment, chaque cheffaillon a peur et planque du mieux qu'il peut tout ce qui pourrait ressembler à une reprise du virus. Et tout le monde compte sur l'effet météo.

Ca parait vraissemblable oui. Ca fait quasiment 3 semaines que le compteur a Shanghai est bloque sur 337 cas alors qu'il y a de plus en plus de monde dans les rue. On nous prends vraiment pour des buses.

 

[guillaumeenchine]

On ne sait pas exactement, mais dans un sytème plus ouvert avec des contre pouvoirs, il n'y aurait pas eu besoin de Li Wenliang et Cie, les informations sur l'épidémie seraient sorties plus tôt, les autorités sanitaires auraient bougé beaucoup plus tôt. Pour la période commençant le 20 janvier, je ne critique pas car je suis incapable de savoir si les mesures choisies sont les meilleures pour la Chine.

Sans doute. On aurait repere le virus plus tot et on aurait pris des mesures afin d'eviter que le nombre de malades atteigne une "masse critique" impossible a contenir. C'est comme un incendie. Plus t'attends, plus c'est dur a eteindre.

 

[Mathieu]

Je ne suis pas naïf et comme je le disais, en répondant à une critique voilée : comme certaines personnes qui ont fait des études de chinois, j'ai dans un premier temps flirté avec un anti occidentalisme primaire ( je m'en suis remis), je ne suis pas aveugle sur l'Occident, enfin j'espère . Et , comme beaucoup, je sais bien que les groupes d'intérêt économiques exercent un certain contrôle ou une certaines influence sur l'information et les cerveaux en Occident et qu'une propagande plus fine souffle dans nos esprits.

Et depuis dans l'anti Chine à peine primaire ?

Heureusement qu'il existe d'autres voies plus nuancées qui sans être dupe des excès du système chinois ne cherchent pas à le juger quotidiennement sur un logiciel moraliste occidental, utilisant chaque événement pour pointer un parti au pouvoir et espérer que ce sera sa chute. Car objectivement je ne pense pas que ça serait bénéfique pour la Chine, en tout cas certainement pas en période de crise... et de toute façon cette décision ne nous appartient pas en tant qu'invité.

Et cela sans rejet du système occidental, juste une constatation que la défense de l’intérêt général s'y est un peu perdu au profit d'une somme d’intérêts particuliers qui freinent toute volonté réformatrice.

 

[oRoKiNoKo]

Sans doute. On aurait repere le virus plus tot et on aurait pris des mesures afin d'eviter que le nombre de malades atteigne une "masse critique" impossible a contenir. C'est comme un incendie. Plus t'attends, plus c'est dur a eteindre.

Je ne sais pas si la France aurait fait mieux si l'épidémie aurait commencé ici chez nous quand je regarde les mesures prises par nos gouvernements :
- On annule le salon de l'agriculture et le semi-marathon de Paris mais le match du PSG a quand même eu lieu,
- les 2000 écoliers mis en quarantaine mardi dernier peuvent reprendre les cours aujourd'hui
- certains marchés dans les zones à risque ont été annulé au dernier moment
- le port des masques est inutile, il ne suffit que de bien se laver les mains; comment fait-on lorsqu'on prend le metro?

Des mesures prises par le gouvernement qui semble un peu dépasser par le gouvernement et ne fait que confiance à notre système de santé.
Alors oui, notre système est un des meilleurs du monde, mais si l'épidémie se propage encore plus, les soignants seront trop débordés.

La Chine a certes bien caché les événements durant les premiers mois, ce qui a généré une montée du nombre de contaminé, mais leur mesure drastique a quand même été plutôt efficace

 

[lafoy-china]

Cet arrangement avec la réalité de ne pas comptabiliser les "asymptomatiques", contrairement aux Italiens, si cela est avéré, est encore une pierre à l'édifice au doute ambiant sur les données épidémiologiques fournies par la Chine...

Je ne sais pas mon bon Poochie ce que j'observe est que l'Europe s'enfonce en plein marasme , elle n'a pas tire lecons des erreurs ou dissimulations de la Chine , elle aurait du pourtant elle en avait largement le temps .... Mais bon gardons espoir ...

 

[Mathieu]

On aurait repere le virus plus tot et on aurait pris des mesures afin d'eviter que le nombre de malades atteigne une "masse critique" impossible a contenir. C'est comme un incendie. Plus t'attends, plus c'est dur a eteindre.

Et pourtant on a beau en connaitre un rayon sur le feu, tu as des milliers d'hectares qui brûlent chaque années (ne parlons même pas de l'Australie cette année).

Alors un virus qui n'était pas transmissible à l'homme avant sa mutation... et dont on ne connaissait pas non plus la transmissibilité d'homme à homme et qui est de surcroît présent et contaminant pour les autres chez de nombreux asymptomatiques ou peu symptomatiques et dont la capacité de test est limitée / pas hyper fiable... On peut prendre le problème dans tous les sens qu'on veut la réalité est que comme la grippe le virus s'est rependu et va continuer de se répandre partout.
Comme le disait ton ami professeur de Marseille, la quarantaine ne permet que de ralentir la maladie et de permettre de se préparer et de limiter les dégâts. Le pic de la grippe est déjà passé grâce au mois et demi qui a été gagné ce qui limitera la mortalité vs si les 2 s'étaient parfaitement chevauchés.

Plus que les quelques milliers de morts qu'il y aura dans les pays occidentaux, ce sont ces des pays moins développés qui seront plus inquiétants, et au global c'est surtout le contrecoup du choc économique et organisationnel qui va avoir un impacte humain important.

 

[Mathieu]

Cet arrangement avec la réalité de ne pas comptabiliser les "asymptomatiques", contrairement aux Italiens, si cela est avéré, est encore une pierre à l'édifice au doute ambiant sur les données épidémiologiques fournies par la Chine...

cf échange en début de thread sur la comptabilisation des cas de grippe en Chine qui diffère pour les mêmes raisons.

Du reste on sait que même dans les pays dans lesquels les asymptomatiques sont comptabilisés ils sont loin d'être comptabilisé à leur juste hauteur puisque asymptomatiques, ils ne sont pas prioritaires dans les test (quand on les a identifié comme a risque).

Mais bon ca rejoint ce que disait le professeur de marseilles, les asymptomatiques ou peu symptomatiques sont probablement bien plus nombreux qu'on ne l'imagine ce qui veut dire que les % de cas grave et de cas mortels vs le nombre de contaminés est sans doute bien plus faible que ce que l'on pense aujourd'hui.

 

[lafoy-china]

Il ne me semble pas que l'Italie ait trafiqué les chiffres des personnes infectées sur son territoire, à moins que j'ai raté l'info... l'article de Caixin indiquerait que la pratique de non-inclusion des "asymptomatiques" serait toujours en vigueur, faussant ainsi la réalité de l'épidémie

Ca ne sert a rien de toutes facons de se creuser les meninges a cause du " pourquoi du comment " et " patati et patata " , il est trop tard nous ne pouvons qu' assister impuissants a ce qui est en train de se passer ! Nos doutes et jeremiades ne changeront rien ce qui est fait est fait ...