Donald trump relance la guerre commerciale contre pékin avec de nouveaux tarifs douaniers de 10 %

[Mathieu]

alors explique moi les GJ et le reste dans le monde.

Ceux qui restent des gilets jaune vs les 300k du début n'ont pas le même profil idéologique.
Le mouvement était très droite de province au début (artisants, petits patrons/commercants, france périférique) et il est très à gauche aujourd'hui (noyauté par LFI, NPA, Zadistes, CGT, anarchistes, etc...) qui ne soutenaient pourtant pas le moment au début quand c'était une demande de baisse des taxes carburants.

Cette gauche de la contestation a toujours existé. Et il est vraisemblable qu'ils essayent d'amalgamer les fronts contestataires (fonction publique, retraites, labbel GJ, etc...) comme CGT et LFI ont toujours essayé de le faire. Les moins politisés des gilets jaunes subissent ou accueillent ces éléments car c'est ce qui fait qu'ils sont encore qq dizaines de milliers et qu'on parle d'eux.

La nouveauté étant la capacité de certains extrêmes gauches à manifester avec des gens plus d’extrême droite. Mais on a vu dans les votes des pro LFI qu'on voit le même capacité de l’électorat de passer de l'un à l'autre dans les intentions de vote :

60 % électeurs de Mélenchon voteraient Le Pen contre Macron à un 2e tour

Le président sortant obtiendrait 57 % contre 43 % à la présidente du RN

www.20minutes.fr

C'est d'autant plus paradoxal que LFI est proche des indigènes et de la mouvance islamo gauchiste... donc pas vraiment de points communs avec le RN là dessus mais ca s'explique sans doutes par le même rejet des évolutions de la société et le sentiment d'être laissé pour compte de la mondialisation.

 

[Mathieu]

et pourtant ça "pète" de partout: USA, Russie, HK, France, Italie, Brexit, Moyen-Orient, Afrique, bientôt l'Allemagne...

Les chaines d'infos en temps réel, internet et les réseaux sociaux n'y sont pas pour rien.

La jalousie des uns est attisée par le fait de savoir et de voir la vie des autres (dans le temps c'était su mais moins épié).

Les réseaux sociaux ont donné la parole a tout le monde, presque au même niveau si bien que celui qui balance une connerie mais qui est partagée par beaucoup d'autres a le sentiment de toute puissance et va vouloir faire changer les choses. Les communauté ghetto sur FB et autre facilitant cette auto radicalisation avec des gens qui pensent comme toi et la mobilisation de ceux ci dans des actions.

Tu ajoutes à celà dans certains de ces pays dont la France des oppositions politiques qui ne connaissent pas d'opposition constructive et critiquent tout de manière systématique sur ce que fait le pouvoir. Y compris en dénonçant ce qu'ils feraient eux mêmes au pouvoir ou en promettant de faire l'inverse de ce qu'ils savent devoir faire le jour où ils seront élus... Le communautarisme est exacerbé, tout est fait pour empêcher celui au pouvoir d'agir / réussir, le doute est jeté sur toute la classe politique...

 

[Alplob]

Les chaines d'infos en temps réel, internet et les réseaux sociaux n'y sont pas pour rien.

La jalousie des uns est attisée par le fait de savoir et de voir la vie des autres (dans le temps c'était su mais moins épié).

Les réseaux sociaux ont donné la parole a tout le monde, presque au même niveau si bien que celui qui balance une connerie mais qui est partagée par beaucoup d'autres a le sentiment de toute puissance et va vouloir faire changer les choses. Les communauté ghetto sur FB et autre facilitant cette auto radicalisation avec des gens qui pensent comme toi et la mobilisation de ceux ci dans des actions.

Tu ajoutes à celà dans certains de ces pays dont la France des oppositions politiques qui ne connaissent pas d'opposition constructive et critiquent tout de manière systématique sur ce que fait le pouvoir. Y compris en dénonçant ce qu'ils feraient eux mêmes au pouvoir ou en promettant de faire l'inverse de ce qu'ils savent devoir faire le jour où ils seront élus... Le communautarisme est exacerbé, tout est fait pour empêcher celui au pouvoir d'agir / réussir, le doute est jeté sur toute la classe politique...

Oui, oui c'est ça, c'est la faute des réseaux sociaux et des chaines d'infos. En aucun cas c'est le résultat de 27 ans d'ultra-libéralisme qui empêche les états à prendre des décisions pour protéger leurs intérêts et qui a donné l'inverse des résultats promis.

 

[Mathieu]

J'ai pas l'impression qu'en Russie ou a HK ils reprochent à l'état son "ultra libéralisme"...

Du reste ca veut rien dire l'ultra libéralisme, c'est du libéralisme ou ça n'en est pas.
Et quant à l'application du libéralisme, elle est loin d'être ultra en France vu le nombre de domaines régis par l'état et les collectivités qui ne devraient pas l'être dans un pays libéral.

 

[Neuromancer]

Un personne qui pense que la France (et l'Europe) fait de l'ultra libéralisme ne connait rien du libéralisme ni du socialisme.

 

[Yiyuan]

le socialisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le libéralisme c'est le contraire

 

[lafoy-china]

Chute de la confiance des consommateurs américains en août

​

La confiance des consommateurs aux Etats-Unis s'est détériorée fortement en août du fait des inquiétudes sur les tensions commerciales, selon l'estimation préliminaire de l'enquête faite par l'Université du Michigan publiée vendredi.

Communique : L'indice de confiance s'est établi à 92,1 points, perdant plus de 6 points par rapport à juillet pour s'établir à son plus faible niveau depuis le début de l'année. Les analystes s'attendaient à un repli bien plus modeste à 97,7 points. Sur un an, cet indicateur du moral des ménages est en repli de 4,3%. Le sous-indice mesurant la confiance dans la situation économique actuelle s'est dégradé à son niveau le plus médiocre en trois ans début août à 107,4 points.

La guerre sino-américaine inquiète aussi les menages

Selon l'enquête, les politiques commerciale et monétaire inquiètent les consommateurs, sans toutefois les rendre totalement pessimistes. Ceux-ci ont fortement réagi à l'imposition de tarifs supplémentaires annoncés début août par le président Donald Trump pour le 1er septembre sur 300 milliards de dollars d'importations chinoises. Ces nouvelles taxes -- dont le président a finalement repoussé l'application depuis -- ont été spontanément mentionnées par 33% des personnes interrogées.

Mais, affirme l'enquête, "si le report (des taxes) annoncé jusqu'à Noël retarde l'impact sur les prix, cela soulève tout de même des inquiétudes à propos de futures hausses de prix" de la part des consommateurs.

La baisse des taux d'intérêt par la Banque centrale a aussi eu un impact sur la confiance dans la mesure où un tel geste est associé avec l'anticipation d'une possible récession.

"Les consommateurs en ont conclu qu'ils feraient bien de réduire leurs dépenses au cas où une récession se profilait", indique l'enquête, qui publiera son baromètre définitif le 30 août.

Chute de la confiance des consommateurs américains en août

La confiance des consommateurs aux Etats-Unis s'est détériorée fortement en août du fait des inquiétudes sur les tensions commerciales, selon l'estimation préliminaire de l'enquête faite par l'Université du Michigan publiée vendredi.

www.latribune.fr

 

[Alplob]

J'ai pas l'impression qu'en Russie ou a HK ils reprochent à l'état son "ultra libéralisme"...

Du reste ca veut rien dire l'ultra libéralisme, c'est du libéralisme ou ça n'en est pas.
Et quant à l'application du libéralisme, elle est loin d'être ultra en France vu le nombre de domaines régis par l'état et les collectivités qui ne devraient pas l'être dans un pays libéral.

Et pourtant pour HK, j'ai vu plusieurs analyses comme quoi il y aurait un certain coté social dans cette crise (notamment parce que tout est cher, en particulier l'immobilier, et que la société hong-kongaise serait bloqué par la main mise de quelques familles toutes puissantes), mais je ne connais pas assez Hong-kong pour soutenir cette thèse.

Sinon, il y a des degrès dans le libéralisme. Quand la Suisse fait du bon sens protectionisme sur les produits agricoles lors des périodes de récolte, elle reste un pays libéral, puisqu'elle a toujours son marché intérieur fonctionnant selon l'offre et la demande. Or la France ne peut pas le faire sous peine d'être condamnée par la Cours de Justice de l'Union Européenne (CJUE)...
Quand l'Australie protège ses frontières des travailleurs des pays voisins, elle reste un pays libéral. Or la France ne peut pas le faire sous peine d'être condamnée, là aussi, par la CJUE..
Etc etc...
Un pays libéral fondamentalement organise son marché autour d'un état de droit et d'un pouvoir judiciaire, et évidement cet état de droit va faire en sorte de protéger ses intérêts nationaux (c'est en tout cas comme ça que se sont organisés les pays jusque dans les années 90, et ce qui a fait leurs richesses). Un pays ultra-libéral ne va plus protéger ses intérêts nationaux par sa législation afin de laisser place aux forces du marché (et empiriquement cela profite en fin de comptes aux entreprises les plus puissantes).

Ce n'est pas parce que l'État contrôle la Francaise de jeux qu'il n'y a pas un ultra-libéralisme en cours par exemple dans le marché automobile contre lequel la France ne peut agir (i.e. en mettant des droits de douane pour se protéger des délocalisations en cours, comme le fait Trump qui est un libéral hein..) sous peine d'être sanctionnée par la CJUE.
Ce n'est pas parce que la production d'électricité d'origine hydraulique est un monopole d'EDF que le gouvernement français peut vraiment lutter contre la présence de plus de 500,000 travailleurs détachés sur le territoire national sans être sanctionnnée par la CJUE.
Ce n'est pas parce que l'État contrôle la majorité des hopitaux que la France peut signer elle-même des accords commerciaux -qui correspondraient à ses intérêts, et non à ceux des 27 autres pays autour- sous peine d'être sanctionnée par la CJUE
Etc, etc...

Qu'un état contrôle des hopitaux et/ou une société de jeux et/ou une production d'énergie ne porte pas atteinte aux intérêts fondamentaux d'un pays, par contre les délocalisations industriels, l'impossibilité de protéger les productions nationales et l'afflux de la main d'oeuvre étrangère, ça ... .... ...

Un personne qui pense que la France (et l'Europe) fait de l'ultra libéralisme ne connait rien du libéralisme ni du socialisme.

Ah oui, c'est sur, la total liberté de circulation des marchandises, des capitaux, des services et des travailleurs sont du socialisme pur jus... .... Même Singapour n'applique pas ces "libertés fondamentales".... Je serai curieux de savoir quel pays serait ta référence en matière d'ultra-libéralisme ^^
Je crois surtout que pour dire un truc pareil il faut n'avoir jamais lu les traités européens.

 

[Neuromancer]

Et pourtant pour HK, j'ai vu plusieurs analyses comme quoi il y aurait un certain coté social dans cette crise (notamment parce que tout est cher, en particulier l'immobilier, et que la société hong-kongaise serait bloqué par la main mise de quelques familles toutes puissantes), mais je ne connais pas assez Hong-kong pour soutenir cette thèse.

Sinon, il y a des degrès dans le libéralisme. Quand la Suisse fait du bon sens protectionisme sur les produits agricoles lors des périodes de récolte, elle reste un pays libéral, puisqu'elle a toujours son marché intérieur fonctionnant selon l'offre et la demande. Or la France ne peut pas le faire sous peine d'être condamnée par la Cours de Justice de l'Union Européenne (CJUE)...
Quand l'Australie protège ses frontières des travailleurs des pays voisins, elle reste un pays libéral. Or la France ne peut pas le faire sous peine d'être condamnée, là aussi, par la CJUE..
Etc etc...
Un pays libéral fondamentalement organise son marché autour d'un état de droit et d'un pouvoir judiciaire, et évidement cet état de droit va faire en sorte de protéger ses intérêts nationaux (c'est en tout cas comme ça que se sont organisés les pays jusque dans les années 90, et ce qui a fait leurs richesses). Un pays ultra-libéral ne va plus protéger ses intérêts nationaux par sa législation afin de laisser place aux forces du marché (et empiriquement cela profite en fin de comptes aux entreprises les plus puissantes).

Ce n'est pas parce que l'État contrôle la Francaise de jeux qu'il n'y a pas un ultra-libéralisme en cours par exemple dans le marché automobile contre lequel la France ne peut agir (i.e. en mettant des droits de douane pour se protéger des délocalisations en cours, comme le fait Trump qui est un libéral hein..) sous peine d'être sanctionnée par la CJUE.
Ce n'est pas parce que la production d'électricité d'origine hydraulique est un monopole d'EDF que le gouvernement français peut vraiment lutter contre la présence de plus de 500,000 travailleurs détachés sur le territoire national sans être sanctionnnée par la CJUE.
Ce n'est pas parce que l'État contrôle la majorité des hopitaux que la France peut signer elle-même des accords commerciaux -qui correspondraient à ses intérêts, et non à ceux des 27 autres pays autour- sous peine d'être sanctionnée par la CJUE
Etc, etc...

Qu'un état contrôle des hopitaux et/ou une société de jeux et/ou une production d'énergie ne porte pas atteinte aux intérêts fondamentaux d'un pays, par contre les délocalisations industriels, l'impossibilité de protéger les productions nationales et l'afflux de la main d'oeuvre étrangère, ça ... .... ...


Ah oui, c'est sur, la total liberté de circulation des marchandises, des capitaux, des services et des travailleurs sont du socialisme pur jus... .... Même Singapour n'applique pas ces "libertés fondamentales".... Je serai curieux de savoir quel pays serait ta référence en matière d'ultra-libéralisme ^^
Je crois surtout que pour dire un truc pareil il faut n'avoir jamais lu les traités européens.

Tu m'expliqueras comment un pays comme la France, qui utilise autant d'argent verser toutes sortes d'allocations aux français et étrangers pour qu'ils vivent au minimum un peu décemment , investit et maintient des infrastructures, maintient son (vieux) patrimoine, intervient totalement dans la politique économique et social du pays, etc. fait de "l'ultra libéralisme" ici. Et je parle pas des (lourds) impots et taxes que payent les partiuliers et entreprises. Si ca c'est de "l'ultra liberalisme", je me demande comment on peut qualifier le systeme americain...

 

[Alplob]

Tu m'expliqueras comment un pays comme la France, qui utilise autant d'argent verser toutes sortes d'allocations aux français et étrangers pour qu'ils vivent au minimum un peu décemment , investit et maintient des infrastructures, maintient son (vieux) patrimoine, intervient totalement dans la politique économique et social du pays, etc. fait de "l'ultra libéralisme" ici. Et je parle pas des (lourds) impots et taxes que payent les partiuliers et entreprises. Si ca c'est de "l'ultra liberalisme", je me demande comment on peut qualifier le systeme americain...

Oui je vois ce que tu veux dire mais c'est quand même dommage que tu ne sois pas partis des exemples que j'ai donnés plus haut ^^

Il faudrait d'abord définir ce qu'est le libéralisme... C'est avant tout un état de droit dans lequel l'initiative privée est autorisée et protégée par la justice afin de laisser les forces du marchés s'établir. Les pays socialo-communistes qui ont libéralisé leur économie n'ont pas fait que baisser les impôts/cotisations hein, ils ont surtout fait des textes de lois qui autorisent la propriété privé, l'investissement etc... ainsi que mis en place des tribunaux pour appliquer ces concepts. C'est pour cela que j'ai répété la Cours de Justice de l'Union Européenne (CJUE) à chacun de mes exemples.

Même si je comprends les entrepreneurs qui râlent à cause des impôts et des taxes en disant que la France est en gros un pays communiste, ils devraient s'estimer heureux parce que dans un pays communiste ils n'auraient tout simplement pas eu le droit d'avoir une entreprise à leur nom.. Et dans un pays fasciste, ils auraient du suivre les "recommendations" du parti au pouvoir sous peine de se voir confisquer leur entreprise (et sans recours possible devant les tribunaux).

Bref tout ça pour dire le niveau de libéralisme est surtout au niveau des lois et des juridictions en vigueurs, et pas tant que ça dans le niveau de dépenses publiques. Les pays nordiques par exemples ont toujours été anti-communistes et pourtant ils sont avec la France en tête des dépenses publiques. On ne va pas les qualifier de pays communistes eux..

Maintenant comparons les États-Unis et la France (et par extension les pays de l'Union Européennes) sur la base des exemples que j'ai donnés ci-dessus:

Produits agricoles
USA: je ne trouve pas trop d'informations sur internet, si ce n'est qu'ils mettent souvent des quotas
France: le marché des produits agricoles est un marché comme un autres, ouvert à tous les pays à bas coup d'Europe + pas de quota

Travailleurs immigrés
USA: strict contrôle aux frontières
France: tous les travailleurs de l'UE peuvent venir en France, y compris en provenance de pays à bas couts, et la France ne peut pas agir contre ça

Marché automobile
USA: les USA peuvent monter les droits de douanes à tout moment pour protéger sa production nationale
France: pas d'action possible, il faut l'accord des 27 autres "partenaires"

Signature d'accords commerciaux
USA: ils signent les accords qu'il veulent en fonction de leur intérêts
France: impossible de signer un accord par nous même, on ne "bénéficie" que d'accords globaux

Je me permet d'en ajouter deux autres qui sont très importants:

Monnaie
USA: le mandat de la FED est de lutter contre le chômage (donc contre "les forces défavorables du marché") et le contrôle des prix
France: le mandat de la BCE est avant tout le contrôle des prix

Nationalisation d'entreprises en difficulté
USA: n'importe quelle entreprise peut être nationalisée (exemple: GM qui a été nationalisé pendant 1 an et demi)
France: hormis quelques cas d'entreprises considérées comme stratégiques (parce que liées à la Défense pare exemple), on ne peut nationaliser d'entreprise en difficulté, même temporairement (exemple nationalisation envisagée d'Arcelor en 2004, refusée par la commission européenne)

Bref à un niveau macroéconomique l'Union Européenne est nettement plus libérale que les États-Unis puisque le droit européen les empêche d'agir contre les forces du marché allant contre leur intérêts, alors que les États-unis conservent toutes leurs possibilités d'agir en fonction des circonstances.

Après j'entends bien les arguments du style "Oui mais les gens ne bénéficient pas de sécurité sociale publique là bas" et autres. Oui, certes mais comme je l'expliqué dans mon post plus l'ultra-libéralisme n'a pas besoin d'être complet pour exister. Et par ailleurs, même ça on y vient: les traités européens parlent bien de soumettre les entreprises publiques au marché et c'est pour cela que les Grandes Orientations de Politiques Économiques (GOPE) poussent chaque année les pays à tout privatiser (parfois même de manière brutale comme en Grèce... les privatisations étaient présentées comme la situation à chacun des problèmes... évidemment il n'en a rien été...). Toutes ces politiques ont vocation à enlever tous les volets sociaux des états.. Comme par exemple la transformation des cotisations sociales en salaire net... Ça permet de camoufler une fausse vraie augmentation de salaires... Au rythme où ça va, on sera dans la même situation que les USA d'ici 10 ans je pense.

Mais surtout il y a un paramètre fondamentalement différent entre les USA et les pays de l'UE: le pouvoir du droit de vote. Pour changer la nature du libéralisme (et donc changer les lois en vigueur), les USA peuvent le faire par eux-même en portant au pouvoir un gouvernement qui a ça dans son programme. Exemples: Trump avec la mise en place de protectionisme, ou même Obama avec l'Obama Care. En France, et dans chaque pays de l'UE c'est différent puisque la hiérarchie des normes fait que les traités européens s'imposent à tous les autres textes législatifs (nationaux ou pas) et qu'ils se changent à l'unanimité des états membres. Une élection en France ne peut fondamentalement changer le cadre législatif, ce qui a été confirmé par Jean-Claude Juncker (sauf si bien sur on vote pour l'activation de l'article 50 ^^).

Donc pour résumer:
les États-Unis sont un pays libéral inégalitaire, qui ont toute la liberté d'établir la législation qu'ils souhaitent
les pays plus ou moins égalitaires de l'UE sont soumis à des règles ultra libérales car ils ont leurs législations pré-contraintes pour favoriser les forces du marchés

 

[Chris-Strasbourg]

....c'est quand même dommage que tu ne sois pas partis des exemples que j'ai donnés plus haut ^^

"C'est quand même dommage que tu ne sois pas parti des exemples qui accréditent ma thèse, et que tu sois allé chercher des exemples qui la contredisent !"

 

[Alplob]

"C'est quand même dommage que tu ne sois pas parti des exemples qui accréditent ma thèse, et que tu sois allé chercher des exemples qui la contredisent pas!"

Voir la pièce jointe 107823

J'ai corrigé. Il serait parti des 4 "libertés fondamentales", il aurait vu que l'UE n'a rien à envier en matière de libéralisme au USA, bien au contraire. Par ailleurs le niveau de dépenses publiques est justement du en parti pour compenser les dégâts de l'ultra libéralisme en France (délocalisations, pression des salaires à la baisse + chômage importé par les travailleurs détachées, etc ...). Il en résulte que réduire cet ultra-libéralisme -en favorisant les productions locales- permettrait aussi de réduire les dépenses publiques puisque les protections au lieu d'être sociales, seraient macro-économiques au niveau des frontières (ie. il y a moins besoin d'allocation chômage si les gens travaillent dans des usines qui ne souffrent pas de la concurrence à bas couts...). Comme c'était le cas avant l'Acte Unique et le traité de Maastricht.... .... Bref....

Mais sinon je n'ai pas trouvé la contrepèterie

 

[Chris-Strasbourg]

Mais sinon je n'ai pas trouvé la contrepèterie

Aller, juste pour toi... et parce qu'on est dimanche :

Ta thèse est vraiment aberrante... et de toute facon je préfère une bonne thèse sur la bouffe.

Spoiler

Ta thèse est vraiment aberrante... et de toute facon je préfère une bonne thèse sur la bouffe.

 

[Mathieu]

Par ailleurs le niveau de dépenses publiques est justement du en parti pour compenser les dégâts de l'ultra libéralisme en France (délocalisations, pression des salaires à la baisse + chômage importé par les travailleurs détachées, etc ...). Il en résulte que réduire cet ultra-libéralisme -en favorisant les productions locales- permettrait aussi de réduire les dépenses publiques puisque les protections au lieu d'être sociales, seraient macro-économiques au niveau des frontières (ie. il y a moins besoin d'allocation chômage si les gens travaillent dans des usines qui ne souffrent pas de la concurrence à bas couts...). Comme c'était le cas avant l'Acte Unique et le traité de Maastricht...

Mouais j'en connais pas beaucoup des pays "ultra libéraux" aux 35h et aux taux de prélèvement astronomiques sur les salaires avant système Fillon et CICE, etc...
Avant ces allègements de charge sur les salaires, le coût du travail était tel sur les petits salaires que cela a justement incité à de multiples délocalisation.

Travailleurs détachés et immigrés font principalement les travaux que les français ne veulent pas faire car métiers jugés trop difficiles physiquement et dégradants (BTP, femme de ménage / aide à la personne, éboueurs, plonge, etc...).

 

[Alplob]

Mouais j'en connais pas beaucoup des pays "ultra libéraux" aux 35h et aux taux de prélèvement astronomiques sur les salaires avant système Fillon et CICE, etc...
Avant ces allègements de charge sur les salaires, le coût du travail était tel sur les petits salaires que cela a justement incité à de multiples délocalisation.

Travailleurs détachés et immigrés font principalement les travaux que les français ne veulent pas faire car métiers jugés trop difficiles physiquement et dégradants (BTP, femme de ménage / aide à la personne, éboueurs, plonge, etc...).

Il n'empêche que la France ne peut pas protéger ses intérêts nationaux face au marché parce que le droit européen s'impose. Ça n'a rien à voir avec les 35hr, les prélèvements, les cotisations salariales, etc... Ce qui fait le libéralisme, c'est possibilité pour les forces du marché de s'exprimer. Le marché existait avant les 35hr et il existe après. La propriété privée et l'initiative privée sont toujours protégées par les tribunaux. Après c'est sur que ça ne colle pas avec la fabrique du consentement le discours diffusé par nos médias appartenant aux puissances financières.

Par ailleurs ce n'est pas la France qui est ultra-libérale mais les règles qui lui sont appliquées par l'UE.

Question: pour toi, qui est ultra libéral et qui est libéral entre Trump (suppression de l'Obama Care + mis en place de tarif douanier pour favoriser les productions locales) et Obama (mise en place de de l'Obama pour aider les plus pauvres + laisser le marché liquider la classe moyenne pour que ses potes lobbyists qui ont financé sa campagne électorale fassent un max de profits en délocalisant) ?

Pour moi, la réponse est claire, Trump est libéral, Obama est ultra libéral.


Sinon, oui bien sur, vu comme les salaires sont tirés vers le bas, on ne risque pas de trouver des volontaires...

PS: les écarts de salaires entre pays développés et pays en voie de développement existaient déjà avant l'acte Unique/Traité de Maastricht, et il n'y avait pas de délocalisations -mot apparu dans le dictionnaire en 1993-, marrant nan?

 

[Mathieu]

Il y a quoi que tu ne comprends pas dans le fait que la France ne pas protéger ses intérêts nationaux face au marché parce que le droit européen s'impose ? Ça n'a rien à voir avec les 35hr, les prélèvements, les cotisations salariales, etc... Ce qui fait le libéralisme, c'est possibilité pour les forces du marché de s'exprimer. Le marché existait avant les 35hr et il existe après.

Je crois que tu n'as pas lu ou compris ce que je te faisais remarquer :

Mouais j'en connais pas beaucoup des pays "ultra libéraux" aux 35h et aux taux de prélèvement astronomiques sur les salaires avant système Fillon et CICE, etc...
Avant ces allègements de charge sur les salaires, le coût du travail était tel sur les petits salaires que cela a justement incité à de multiples délocalisation.

Autrement dit la France fait preuve de beaucoup de dirigisme et est loin d'appliquer un modèle du tout libéral / ultra libéral comme tu cherches à le dire.

les écarts de salaires entre pays développés et pays en voie de développement existaient déjà avant l'acte Unique/Traité de Maastricht, et il n'y avait pas de délocalisations -mot apparu dans le dictionnaire en 1993-, marrant nan?

Ah bon pas de délocalisations avant Maastricht ? Désolé mais tu dis n'importe quoi... il y a eu plein de délocalisations vers l’Asie du sud est dans les année 60-80 et ça s'est accéléré fin des années 80.

 

[Alplob]

a France fait preuve de beaucoup de dirigisme

Tous les points que tu cites ne sont pas un dirigisme contre les forces du marché.... Il n'y a rien qui serait potentiellement contestable devant les tribunaux.

Autrement dit la France fait preuve de beaucoup de dirigisme et est loin d'appliquer un modèle du tout libéral / ultra libéral comme tu cherches à le dire.

J'ai écrit plusieurs fois que l'ultra libéralisme n'a pa besoin de tout couvrir pour être à l'oeuvre... Et toi tu parles du **TOUT** libéral....
Tu pourrais me dire à quel niveau de cotisations sociales et de prélèvement on pourra dire que la France est un pays libéral ?
Tu pourrais me dit dire aussi si il y a un minimum d'heures travaillé hebdomadaires pour considérer qu'un pays est libéral ?

Ah bon pas de délocalisations avant Maastricht ? Désolé mais tu dis n'importe quoi... il y a eu plein de délocalisations vers l’Asie du sud est dans les année 60-80 et ça s'est accéléré fin des années 80.

En tout cas il y avait un contrôle des capitaux et de marchandises, et ces transferts étaient autorisés si ça allait dans le sens des intérêts de la France, et tout s'est accéléré avec l'acte unique et Maastricht, puisqu'il n'y avait alors plus de contrôles des capitaux et des marchandises.

 

[Columbo]

Mouais j'en connais pas beaucoup des pays "ultra libéraux" aux 35h et aux taux de prélèvement astronomiques sur les salaires avant système Fillon et CICE, etc...
Avant ces allègements de charge sur les salaires, le coût du travail était tel sur les petits salaires que cela a justement incité à de multiples délocalisation.

Travailleurs détachés et immigrés font principalement les travaux que les français ne veulent pas faire car métiers jugés trop difficiles physiquement et dégradants (BTP, femme de ménage / aide à la personne, éboueurs, plonge, etc...).

ça fait un peu journal de TFone vôtre message.

La délocalisation n'est pas prise en compte en raisonnant toute chose égale par ailleurs dû au côut du travail des petits salaires, pour certains "des aides" sont versées ou des accords par les villes, départements pour garder/soutenir le site du travail en local. C'et plutot une question d'optimisation du site, d'économie de coûts, de fiscalité, de main d'oeuvre, d'infrastructure, de critère environnementaux, de juridique,...

Les travailleurs détachés c'est surtout pour le gain de flexibilité et de gain.
D'ailleurs, des entreprises en France ou bien ailleurs, y compris la Chine, prennent des étrangers pour des postes de cadres aussi pour un coût moindre que le local.

Nous vivons une bien belle période.

 

[Mathieu]

Tous les points que tu cites ne sont pas un dirigisme contre les forces du marché.... Il n'y a rien qui serait potentiellement contestable devant les tribunaux.

Je ne vois pas où tu veux en venir, ne pas être libéral n'est pas interdit par la loi... La France n'est pas un pays "ultra libéral".

J'ai écrit plusieurs fois que l'ultra libéralisme n'a pa besoin de tout couvrir pour être à l'oeuvre... Et toi tu parles du **TOUT** libéral....

C'est toi qui a insisté pour utiliser les mots "ultra" et "liberal" pour qualifier la France.

En tout cas il y avait un contrôle des capitaux et de marchandises, et ces transferts étaient autorisés si ça allait dans le sens des intérêts de la France, et tout s'est accéléré avec l'acte unique et Maastricht, puisqu'il n'y avait alors plus de contrôles des capitaux et des marchandises.

Faudrait savoir... tu nous disais que les délocalisations n'existaient pas avant l'acte unique et Maastricht... la réponse est si il y en avait déjà et la deuxième vague a commencée à la fin des années 80 avant Maastricht...

 

[Alplob]

Je ne vois pas où tu veux en venir, ne pas être libéral n'est pas interdit par la loi... La France n'est pas un pays "ultra libéral".

Ben a partir du moment ou le libéralisme est une combinaison de législation et de juridiction afin de créer une économie de marché, si quelque chose est anti-libéral il pourrait potentiellement être condamné selon la législation...

C'est toi qui a insisté pour utiliser les mots "ultra" et "liberal" pour qualifier la France.

Combien de * fallait-il que je mette autour de TOUT ? ^^

Je ré-écris pour être clair:

La France n'est pas un pays **********TOUT********** (ultra) libéral .....

La France est un pays où **********DES********** politiques ultra libérales sont appliquées
(et ce peu importe qu'il y ait les 35hr -dont je suis défavorable au fait-, des cotisations élevées, etc...)

Faudrait savoir... tu nous disais que les délocalisations n'existaient pas avant l'acte unique et Maastricht... la réponse est si il y en avait déjà et la deuxième vague a commencée à la fin des années 80 avant Maastricht...

Oui bien oui, à la fin des années 1980, l'Acte Unique c'est 1986... .... ....

Auparavant il y en avait, mais c'était négligeable et surtout si cela avait été autorisé c'est que la France y trouvait son compte. Ce qui se passe actuellement est contre les intérêts de la France.

C'est marrant ça, tu zappes toutes me questions, mais dès qu'il y a un petit point à reprendre -mais qui ne change pas le sens global de mon propos- ha là on y va...

Bon puisque ce que je dis est si peu sensé, je me permet quand même de récapituler mes questions:


1. Tu pourrais me dire à quel niveau de cotisations sociales et de prélèvement on pourra dire que la France est un pays libéral ?

2. Tu pourrais me dit dire aussi si il y a un minimum d'heures travaillé hebdomadaires pour considérer qu'un pays est libéral ?

3. pour toi, qui est ultra libéral et qui est libéral entre Trump (suppression de l'Obama Care + mis en place de tarif douanier pour favoriser les productions locales) et Obama (mise en place de de l'Obama pour aider les plus pauvres + laisser le marché liquider la classe moyenne pour que ses potes lobbyists qui ont financé sa campagne électorale fassent un max de profits en délocalisant) ?

J'en reformule une:
4. pourquoi le mot "délocalisation" est apparu dans le dictionnaire en 1993 si le phénomène était si courant que ça dès les années 60 et 70 ?

Et je me permet d'en rajouter une, puisque tu n'a jamais vu de pays libéral avec les lois actuelles françaises
5. A-t-on déjà vu un pays communiste ou socialiste ou [le mot que tu souhaites pour qualifier la France] se voir refuser une nationalisation d'une entreprise au non de la libre concurrence non faussée?


Et une "petite" dernière:
6. à quand un bilan de toutes ces politiques qu'on applique depuis 27 ans?