Exclusion de la Grèce de la zone euro ?

[Petitxiao]

Ah, les reformes structurelles. Mot magique lance environ a chaque plateau TV par l'opposition depuis 15 ans. De quoi parle t-on? De reformer le travail, de mettre au piloris les acqsuis sociaux? De privatiser ce qu'il reste de privatisable?

Je vais vous dire ce qu'est une reforme structurelle: Article 50, on quitte UE et Euro, retour au Franc, mise en place de tous les outils necessaires pour gerer ce changement, puis retablissement de nos relations avec le Sud economique.
On verra si ce pays va reellement exploser de toutes parts comme on nous le rabache en permanence. Serieusement, 25 ans d'UE, sur une economie, c'est irratrapable? Genre, brouettes de Franc pour acheter une limonade? Meme ca, c'est arrive, et c'est passe.

 

[- Résistons -]

Je vous donne/offre quelques extraits de l article de Mediapart ... Lien retiré ... ... ... Lien retiré

Si vous voulez en savoir davanatge, par MP...

À la mi-mars, certaines sources bruxelloises ont dit : « Oui, les Institutions (BCE, FMI, Commission) utilisent le crédit pour vous asphyxier, afin de forcer le gouvernement à se soumettre et à accepter les réformes. Faites-le vite. »
J’ai dit à Varoufakis : « Nous devons faire savoir qu’ils sont en train de commettre un crime équivalent à un crime contre l’humanité. Toute l’économie du pays est détruite.
Aujourd’hui c’est trop tard. C’est une question d’hégémonie politique et idéologique. Au début, Varoufakis seul, avec ses arguments, a entrepris de renverser l’opinion publique en Europe et même en Allemagne. Les responsables de l’Eurogroupe ont riposté. Au début de février, Dijsselbloem a dit à Varoufakis : « Soit vous signez le mémorandum, soit votre économie va s’effondrer. Comment ? Nous allons faire tomber vos banques. »

 

[Orang Malang]

 

[remi/huanhuan]

Personnellement, je trouve qu'il est un peu facile en tant que (ex-) habitants de grands pays de l'Union européenne, de taper sur les petits pays qui font du dumping fiscal, plus ou moins légal, comme l'Irlande ou le Luxembourg. Du moins, en l'état actuel du budget de l'Union européenne.
Ces pays ont moins d'atouts que les grands pays comme la France ou l'Allemage, pour attirer les entreprises, et souffriraient je pense beaucoup d'une uniformisation fiscale totale.
Au niveau national (en France), on a beaucoup de transferts entre les régions :
- entre personnes via les prestations sociales (assurance maladie...)
- entre les régions et les villes via notamment les dotations de l'Etat
- grâce aussi aux services de l'Etat, censés être à peu près pareil sur tout le territoire
Les transferts entre Etats de l'Union Européenne sont loin d'être aussi importants.
Je ne vois pas comment on pourrait évoluer vers une fiscalité plus uniforme sans augmenter aussi significativement les transferts entre les régions au niveau européen. Et je ne sais pas si beaucoup sont prêts à augmenter ces transferts. Vu la réaction face à la dette grecque, je dirais qu'on en est loin.

Bonjour,

Oui mais dans le cas du Luxembourg, ce n'est pour s'en sortir et avoir le même niveau de vie que les voisins...
C'est clairement un système pour parasiter les économies voisines.
Pour info en US$, PIB/hab: Lux.115 000 / Allemagne ou France= 45 000.

On pourrait proposer une harmonisation fiscale, et dans le cas où la richesse par habitant au Luxembourg est moins élevée qu'en France ou en Allemagne, ces pays font un transfert de fond équivalent.... Mais Mr.Junker ne va pas être d'accord.

PS: c'est un peu pareil quand des Hongkongais expliquent qu'ils ont un niveau de vie bien supérieur au Chinois car ils sont beaucoup plus travailleurs et intelligents....

Rémi

 

[lafoy-china]

Pourquoi le gouvernement grec est-il arrivé les mains vides à l'Eurogroupe

Le nouveau ministre des Finances grec n'a rien proposé de neuf à l'Eurogroupe de ce mardi dont la réunion a tourné court. Une stratégie qui vise à placer au centre la question de la dette.

On pourrait proposer une harmonisation fiscale, et dans les cas ou la richesse par habitant au Luxembourg est moins élevée quand France ou en Allemagne, ces pays font un transfert de fond équivalent.... Mais Mr.Junker ne va pas être d'accord.

PS: c'est un peu pareil quand des Hongkongais expliquent qu'ils ont un niveau de vie bien supérieur au Chinois car ils sont beaucoup plus travailleurs et intelligents....

Bonjour Remi

Bonjour,

Oui mais dans le cas du Luxembourg, ce n'est pour s'en sortir et avoir le même niveau de vie que les voisins...
C'est clairement un système pour parasiter les économies voisines.
Pour info en US$, PIB/hab: Lux.115 000 / Allemagne ou France= 45 000.

On pourrait proposer une harmonisation fiscale, et dans le cas où la richesse par habitant au Luxembourg est moins élevée qu'en France ou en Allemagne, ces pays font un transfert de fond équivalent.... Mais Mr.Junker ne va pas être d'accord.

PS: c'est un peu pareil quand des Hongkongais expliquent qu'ils ont un niveau de vie bien supérieur au Chinois car ils sont beaucoup plus travailleurs et intelligents....

Rémi

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[Alplob]

Ah, les reformes structurelles. Mot magique lance environ a chaque plateau TV par l'opposition depuis 15 ans. De quoi parle t-on? De reformer le travail, de mettre au piloris les acqsuis sociaux? De privatiser ce qu'il reste de privatisable?

Je vais vous dire ce qu'est une reforme structurelle: Article 50, on quitte UE et Euro, retour au Franc, mise en place de tous les outils necessaires pour gerer ce changement, puis retablissement de nos relations avec le Sud economique.
On verra si ce pays va reellement exploser de toutes parts comme on nous le rabache en permanence. Serieusement, 25 ans d'UE, sur une economie, c'est irratrapable? Genre, brouettes de Franc pour acheter une limonade? Meme ca, c'est arrive, et c'est passe.

Tres bien on va avoir une experimentation grandeur nature bientot en Grece, on verra bien comment que cela va se passer.

Si avoir une monnaie faible et devaluee etait la cle de la reussite ca se saurait. Quelques exemples:
- l'Allemagne a toujours voulu et eu une monnaie forte, c'est le pays le pays qui s'en sort le mieux en Europe (et aimerai meme que l'euros soient plus fort, mais bon avec les dettes des etats du sud, France comprise, ce n'est pas possible)
- la Suisse, idem, monnaie tres forte et qui a pourtant une des meilleure situtaion economique en Europe, avec une industrie tres solide alors qu'il n'ont pas ou peu de ressources (pas de petrole, pas de mer, ....)
- le Japon a plusieurs fois devalue sa monnaie, mais ca n'a rien change

Accuser l'euro de nos maux est un aveux de faiblesse. Pourquoi seuls les pays du sud ralent?

Et c'est telllllllllement facile de dire qu'on est deja passe par des phases difficiles et qu'on s'en est tres bien sorti, et donc que ce n'est pas finalement pas si grave que ca. Oui on s'en sorti, je suis d'accord que ca n'a pas empêché la terre de tourner autour du soleil mais ces periodes de brouettes de billets ont ete tres difficiles pour les personnes l'ayant vécu (lire les romans de Steinbeck par exemple) et ca a mene a la montee des extremes dans beaucoup de pays. Et la suite de l'Histoire est connue (et l'Histoire est malheureusement un eternel recommencement).

 

[Petitxiao]

Tres bien on va avoir une experimentation grandeur nature bientot en Grece, on verra bien comment que cela va se passer.

Si avoir une monnaie faible et devaluee etait la cle de la reussite ca se saurait. Quelques exemples:
- l'Allemagne a toujours voulu et eu une monnaie forte, c'est le pays le pays qui s'en sort le mieux en Europe (et aimerai meme que l'euros soient plus fort, mais bon avec les dettes des etats du sud, France comprise, ce n'est pas possible)
- la Suisse, idem, monnaie tres forte et qui a pourtant une des meilleure situtaion economique en Europe, avec une industrie tres solide alors qu'il n'ont pas ou peu de ressources (pas de petrole, pas de mer, ....)
- le Japon a plusieurs fois devalue sa monnaie, mais ca n'a rien change

Accuser l'euro de nos maux est un aveux de faiblesse. Pourquoi seuls les pays du sud ralent?

Et c'est telllllllllement facile de dire qu'on est deja passe par des phases difficiles et qu'on s'en est tres bien sorti, et donc que ce n'est pas finalement pas si grave que ca. Oui on s'en sorti, je suis d'accord que ca n'a pas empêché la terre de tourner autour du soleil mais ces periodes de brouettes de billets ont ete tres difficiles pour les personnes l'ayant vécu (lire les romans de Steinbeck par exemple) et ca a mene a la montee des extremes dans beaucoup de pays. Et la suite de l'Histoire est connue (et l'Histoire est malheureusement un eternel recommencement).

Je peux me tromper, mais la Grece ne sortira pas de l'euro. Ils ne le veulent pas, les autres pays ne le veulent pas, tout ceci n'est qu'une piece de theatre mal jouee. Si Tszipras voulait sortir, il aurait pose la question directement dans ce referendum. La c est plutot: "Nous restons dans l euro, mais acceptez vous les conditions proposees ou en voulez vous de meilleurs?"

On nous ressort en permanence le meme discours: quitter l'UE couterait trop cher, nous nous couperions du monde, nous serions isoles, le Franc ne vaudrait plus rien. Mais c'est marrant ce sont ces gens qui se trompent depuis 30 ans et qui continuent de passer la TV comme des messies qui nous disent cela (Minc, Attali, BHL etc)

Rester dans l'UE coute plus cher chaque jour. Non nous ne serions pas coupes du monde, a combien d'organisation faisons nous partie deja? Nous pouvons egalement nous rapprocher des pays avec qui nous avons des interets et des alliances historiques: Russie, Afrique, Bresil, Argentine, Chine. L'idee meme de l'UE est une idee raciste (lutter economiquement contre l'essor de la Chine, l'Inde, l'Afrique) qui nous a coupe du monde.

 

[- Résistons -]

Je peux me tromper, mais la Grece ne sortira pas de l'euro. Ils ne le veulent pas, les autres pays ne le veulent pas

Salut Mhd,
Juste une rectification a mon sens:
Je peux me tromper, mais la Grece ne sortira pas de l'euro. Ils ne le veulent pas, les autres pays ne le veulent pas ou ne peuvent pas mais le voudraient, en l etat actuel des choses, c est a dire: Tu acceptes mes conditions ou tu degages.

 

[Petitxiao]

Salut Mhd,
Juste une rectification a mon sens:
Je peux me tromper, mais la Grece ne sortira pas de l'euro. Ils ne le veulent pas, les autres pays ne le veulent pas ou ne peuvent pas mais le voudraient, en l etat actuel des choses, c est a dire: Tu acceptes mes conditions ou tu degages.

Je ne sais pas, je pense que les conditions proposees vont evoluer, car ils savent que si la Grece sort, d'autres prendront peut etre la meme voie. Le risque est trop grand.

EDIT: Salut

 

[Alplob]

Je peux me tromper, mais la Grece ne sortira pas de l'euro. Ils ne le veulent pas, les autres pays ne le veulent pas, tout ceci n'est qu'une piece de theatre mal jouee. Si Tszipras voulait sortir, il aurait pose la question directement dans ce referendum. La c est plutot: "Nous restons dans l euro, mais acceptez vous les conditions proposees ou en voulez vous de meilleurs?"

On nous ressort en permanence le meme discours: quitter l'UE couterait trop cher, nous nous couperions du monde, nous serions isoles, le Franc ne vaudrait plus rien. Mais c'est marrant ce sont ces gens qui se trompent depuis 30 ans et qui continuent de passer la TV comme des messies qui nous disent cela (Minc, Attali, BHL etc)

Rester dans l'UE coute plus cher chaque jour. Non nous ne serions pas coupes du monde, a combien d'organisation faisons nous partie deja? Nous pouvons egalement nous rapprocher des pays avec qui nous avons des interets et des alliances historiques: Russie, Afrique, Bresil, Argentine, Chine. L'idee meme de l'UE est une idee raciste (lutter economiquement contre l'essor de la Chine, l'Inde, l'Afrique) qui nous a coupe du monde.

L'idee de l'EU est tellement naze que tous les pays que tu cites ont egalement cree leur communate economique regionale...

Par ailleurs Minc et BHL, je sais pas mais je te conseille de lire une "Breve histoire de l'avenir" d'Attali ecrit en 2006 (le PDF se trouve facilement sur internet). C'est assez simple globalement ce qu'il avait ecrit se produit dans les grandes lignes (ce n'est pas Nostradamus a deviner le jour exact d'un evenement precis mais les evolutions qu'il citait a l'epoque sont tres coherentes avec ce qu'il se passe actuellement - ie: il avait vu venir la crise des subprimes, mais pas si tot il la voyait en 2015, meme Zemmour l'a reconnu, voir passage d'Attali chez Ruquier sur Youtube, le coup ou il quitte le plateau). Le probleme de la dette est d'ailleurs au coeur de sa conclusion pour la France. Pour rappel, a l'epoque, a part lui, seul Bayrou en parlait.

Rester dans l'UE coute plus cher chaque jour.

Ce qui coute de plus en plus cher chaque jour c'est notre systeme social obsolete qui ne peut plus etre finance et qui va nous couler a terme. Tout ceci n'a rien a voir avec l'Union Europeenne (le systeme des retraites etait deja deficitaire quand Mitterand a abaisse l'age de la retraite de 62 a 60 ans, Juppe avait voulu s'attaque a ca il y a 20 ans car c'etait deja un probleme, ... tu vois rien de neuf mais bon electoralement et dogmatiquement ce n'est pas tres bien...).

 

[remi/huanhuan]

Rester dans l'UE coute plus cher chaque jour. Non nous ne serions pas coupes du monde, a combien d'organisation faisons nous partie deja? Nous pouvons egalement nous rapprocher des pays avec qui nous avons des interets et des alliances historiques: Russie, Afrique, Bresil, Argentine, Chine. L'idee meme de l'UE est une idee raciste (lutter economiquement contre l'essor de la Chine, l'Inde, l'Afrique) qui nous a coupe du monde.

Bonjour,

Pas d'accord: il y a une proximité évidente entre les pays européens (langue, coutumes, culture, géographique....).
C'est largement plus facile de travailler avec un Européens ( beaucoup de chose n'ont pas besoin d'être dites car considérées normales par les 2 parties) qu'avec un Chinois.
Evidement si le but de l'union européenne c'est juste un accord commerciale, on peut le faire avec tout le monde, mais ce n'est normalement pas que ça.

Ce n'est pas non plus une idée raciste: on peut devenir Européens si on adhère à la coutume locale et depuis très longtemps.

Rémi

 

[Petitxiao]

Bonjour,

Pas d'accord: il y a une proximité évidente entre les pays européens (langue, coutumes, culture, géographique....).
C'est largement plus facile de travailler avec un Européens ( beaucoup de chose n'ont pas besoin d'être dites car considérées normales par les 2 parties) qu'avec un Chinois.
Evidement si le but de l'union européenne c'est juste un accord commerciale, on peut le faire avec tout le monde, mais ce n'est normalement pas que ça.

Ce n'est pas non plus une idée raciste: on peut devenir Européens si on adhère à la coutume locale et depuis très longtemps.

Rémi

Bonjour Remi,

Proximite geographique oui, a la limite, mais pour le reste... Demande autour de toi, si les gens ont l'impression d'avoir quelque chose en commun avec un Roumain, un Bulgare, Un Slovene. Demande autour de toi si quelqu'un comprend plus facilement un Grecque, un Croate plutot qu'un Algerien, un Senegalais. Tu verras que la reponse est non, personne ne s'identifie a ces "Europeens", car il n'y a pas grand chose en commun. Par contre, Un Maghrebins, un Africain francophone, oui, car il y a Histoire, il y a Langue Commune.
Oui pour moi l'UE est raciste, c'est encore une alliance "Blanche" du Nord Economique, qui n'integre pas la realite du monde. Si on me parle d'exister dans la Mondialisation, alors l'UE est depassee, autocentree, fermee et incoherente.

Bien a toi

 

[Petitxiao]

L'idee de l'EU est tellement naze que tous les pays que tu cites ont egalement cree leur communate economique regionale...

Par ailleurs Minc et BHL, je sais pas mais je te conseille de lire une "Breve histoire de l'avenir" d'Attali ecrit en 2006 (le PDF se trouve facilement sur internet). C'est assez simple globalement ce qu'il avait ecrit se produit dans les grandes lignes (ce n'est pas Nostradamus a deviner le jour exact d'un evenement precis mais les evolutions qu'il citait a l'epoque sont tres coherentes avec ce qu'il se passe actuellement - ie: il avait vu venir la crise des subprimes, mais pas si tot il la voyait en 2015, meme Zemmour l'a reconnu, voir passage d'Attali chez Ruquier sur Youtube, le coup ou il quitte le plateau). Le probleme de la dette est d'ailleurs au coeur de sa conclusion pour la France. Pour rappel, a l'epoque, a part lui, seul Bayrou en parlait.

Ce qui coute de plus en plus cher chaque jour c'est notre systeme social obsolete qui ne peut plus etre finance et qui va nous couler a terme. Tout ceci n'a rien a voir avec l'Union Europeenne (le systeme des retraites etait deja deficitaire quand Mitterand a abaisse l'age de la retraite de 62 a 60 ans, Juppe avait voulu s'attaque a ca il y a 20 ans car c'etait deja un probleme, ... tu vois rien de neuf mais bon electoralement et dogmatiquement ce n'est pas tres bien...).

Ce que tu dis es tres interessant. Jacques Attali sait ce qu'il dit, et ses analyses vont dans le sens de ce qu'il desire par dessus tout: un gouvernement mondial. Il le dit sans complotisme aucun, de maniere decomplexee. A partir de la, qu'il soit juste dans certaines de ses analyses, j'en conviens, il est tres intelligent. Mais elles seront toujours amenees a une fin: toujours plus de federalisme, toujours moins de democratie, une elite apatride decidant de l'avenir du monde.

En ce qui concerne notre modele social, il s'en sortirait tres bien si ce pays avait ete protege de la concurrence intra Europeenne et de la logique de la dette incorporee par Maasricht. Oui, la dette est le probleme, non le systeme social que nous avons ne serait pas obsolete si nos gouvernants n'avait pas vendu notre pays au marche. Il y a 20 ans, il y avait un peu de dette, mais aucune commune mesure avec maintenant.

 

[Mathieu]

La discussion ne porte pas sur l'éventuelle sortie de la Grèce de l'UE mais sur celle de la zone Euro.

 

[lafoy-china]

Oui pour moi l'UE est raciste, c'est encore une alliance "Blanche" du Nord Economique, qui n'integre pas la realite du monde. Si on me parle d'exister dans la Mondialisation, alors l'UE est depassee, autocentree, fermee et incoherente.
Bien a toi

Bojour Mhd
Pour travailler beaucoup avec l'Afrique dans la logistique du petrole , je ne pense pas que les Europeens soient racistes dans le domaine economique voir racistes tout court , ils sont simplement inquiets des evenements qu'ils ont j'en convient contribue a creer , quand on analyse simplement les evenements au Maghreb la situation est claire . La Libye en pein chaos , la Tunisie en etat d'urgence a la frontiere du clash economique et d'une nouvelle revolution , des troubles graves a la frontiere algerienne , seul le Maroc est epargne pour l'instant , une grande partie de l'Afrique de l'ouest en proie a des troubles pour les memes causes que les pays precedemment cites , il faut en convenir qu'il faut marcher sur des œufs .

Tout ceci n'est guere rejouissant , mais nous n'avons pas encore tout vu !

 

[Petitxiao]

La discussion ne porte pas sur l'éventuelle sortie de la Grèce de l'UE mais sur celle de la zone Euro.

Ce qui reviendrait a une Union Europenne "a la carte", et la possibilite pour chaque pays de quitte la zone euro et rester dans l'UE si ils le souhaitent, ce qui a terme entrainerait l'explosion de l'UE car ingerable. L'appartenance a l'euro est donc intimement lie a l'UE, car pour les pays qui ont accepte l'euro en premiere instance, ils vont se demander si ils ne devraient pas retourner a leur monnaie et souverainete.

 

[Petitxiao]

Bojour Mhd
Pour travailler beaucoup avec l'Afrique dans la logistique du petrole , je ne pense pas que les Europeens soient racistes dans le domaine economique voir raciste tout court , ils sont simplement inquiets des evenements qu'ils ont j'en convient contribue a creer , quand on analyse simplement les evenements au Maghreb la situation est claire . La Libye en pein chaos , la Tunisie en etat d'urgence a la frontiere du clash economique et d'une nouvelle revolution , des troubles graves a la frontiere algerienne , seul le Maroc est epargne pour l'instant , une grande partie de l'Afrique de l'ouest en proie a des troubles pour les memes causes que les pays precedemment cites , il faut en convenir qu'il faut marcher sur des œufs .

Tout ceci n'est guere rejouissant , mais nous n'avons pas encore tout vu !

Bonjour Lafoy.
Je suis intimement convaincu que les Europeens ne sont pas racistes, evidemment. Je suggere juste que l'idee d'alliance economique entre Blancs qui n'ont parfois aucune culture commune pour aller peser contre les chinois et futurs emergents du Sud, c'est encore cette idee de "L'autre est different et va tout faire pour me bouffer, allions nous entre nous pour l'eviter". Il y a vraiment un concept vieux et use, je pense, qui a mene a la guerre des centaines de fois. Alors que des nations independantes restant sur le principe de cooperation mutuelle sans "s'armer" contre l'ennemi de l'autre bout du monde, ca me semble plus coherent et moins fauteur de touble.

EDIT: Mais vous avez raison de dire que l'instabilite de ces pays nous pousse a la mefiance, mais franchement, on voulait bien faire entrer l'Ukraine, alors que chacun a vu que c'etait egalement une poudriere tres risquee.

 

[Mathieu]

Ce qui reviendrait a une Union Europenne "a la carte", et la possibilite pour chaque pays de quitte la zone euro et rester dans l'UE si ils le souhaitent, ce qui a terme entrainerait l'explosion de l'UE car ingerable. L'appartenance a l'euro est donc intimement lie a l'UE, car pour les pays qui ont accepte l'euro en premiere instance, ils vont se demander si ils ne devraient pas retourner a leur monnaie et souverainete.

Vu ce qui attend la Grèce si elle sort de l'euro, je doute qu'il y ait autant de candidats à la sortie que tu ne sembles le penser.

 

[lafoy-china]

Vu ce qui attend la Grèce si elle sort de l'euro, je doute qu'il y ait autant de candidats à la sortie que tu ne sembles le penser.

Bonjour Mathieu
Et a l'oppose , si les creanciers acceptent n'importe quoi de la Grece , tout les pays endettes de la Zone Euro vont vouloir renegocier leurs dettes voir ne pas la payer du tout , et la c'est l'explosion de l'euro et ce la CEE direct !

" Ces pays sont d’autant moins enclins à l’indulgence qu’ils ont peur de créer un précédent: dans le futur, chaque pays faisant faillite pourrait être tenté de faire appel à son peuple pour s’exonérer des règles communes ou pour obtenir un effacement total ou partiel de sa dette. Autant dire que la victoire du « non » a renforcé le camp des durs qui, non seulement ne croient plus un mot de ce que dit le gouvernement Syriza (gauche radicale), mais sont persuadés qu’un Grexit n’affectera que marginalement une zone euro qui s’est considérablement renforcée depuis 2010 et a montré qu’elle avait capable de régler les problèmes des autres pays en crise. Le calme des marchés depuis 10 jours semble leur donner raison. "

Lien

 

[马马虎虎]

ué, si la sortie de l'UE nous permettrait de ne plus jamais reproduire ça :

alors je suis pour