Greve Air France

[Alplob]

Suisse et luxembourg, je n en parle pas... C est en rien comparable avec la France, l Allemagne, l UK, l Espagne...
Un moment donne, faut etre serieux, pourquoi pas compare Monaco...
(Je ne dis pas qu il ne faut pas regrader ce qu il sy passe)

Le Luxembourg ok je force le trait mais il y a quand meme pas mal d'usine la-bas et qui payent tres bien (j'ai des amis qui y travaillent). Mais pour la Suisse je suis tres sérieux, c'est un pays ou beaucoup de grands groupes sont bases la bas sans meme parler des banques et de l'horlogerie (Nestle, Novartis, ABB, Logitech, Holcim, .... ). L'industrie chimique suisse par exemple emploie 68 000 personnes (156 000 en France), ils ont egalement une tres bonne reputation pour les machines outils. Rien a voir avec Monaco.

A partir de la, je reponds a ta question: Salaire super eleve??? En allemagne, dans pas mal de secteurs, on tourne a 8 euros et moins de l heure, c est ca eleve?

Ca ok oui. Mais question: vaut-il mieux conserver ces emplois a ce prix la et en faisant en sorte que le modele economique du pays permette de vivre avec ce salaire, ou alors negliger ces travaux a peu de valeur ajoutées (parce que c'est bien de ca qu'il s'agit lorsque l'on parle de 8euros/hr) et donner des allocations (payees par quelqu'un d'autre) a des gens au chomage pendant une duree determinee et finalement voir qu'il y a rien au bout?

 

[- Résistons -]

Tu devrais sans doute creer une entreprise en France bien entendu pour montrer a tout le monde ce qu'il faut faire.

Je n avais lu cette fin de phrase... Les concours de bites ne m ont jamais interesse et surtout je ne suis pas dans cet etat d esprit concernant cette discussion. Je te presente mes excuses si je t en donne l impression.

Ca ok oui. Mais question: vaut-il mieux conserver ces emplois a ce prix la et en faisant en sorte que le modele economique du pays permette de vivre avec ce salaire, ou alors negliger ces travaux a peu de valeur ajoutées (parce que c'est bien de ca qu'il s'agit lorsque l'on parle de 8euros/hr) et donner des allocations (payees par quelqu'un d'autre) a des gens au chomage pendant une duree determinee et finalement voir qu'il y a rien au bout?

Peut etre repenser nos facons de vivre? De consommer? ...
C est pour cela que je suis tres interesse par ce fameux RU... qui si pas mal pense et construit, peut justement redonner de la valeur aux humains et au travail. Mais c est sur que dans le systeme actuel, c est une chose impensable et impossible.

 

[Panda Rebel]

En tapant le mot clé Air France dans Bing News, le premier article qui sort est celui-ci : http://www.indiatimes.com/news/worl...s-took-part-in-murderous-protests-245919.html

TL;DR
La chemise arrachée a fait le tour du monde tandis que personne n'a parlé du directeur d'usine tué par les ouvriers lors d'une manifestation en Inde il y a quelques semaines de cela.

 

[Alplob]

L humain n a plus de valeur

Au contraire, l'humain en France a trop de valeur! Mais l'humain pour soi meme. J'entends par la par exemple les differentes aspirations des gens a ne pas travailler (35hr, age de la retraite, ..). Par qu'au final c'est de ca qu'il s'agit. Chaque personne veut avoir le temps qui passe pour sois-meme et pas pour quelqu'un d'autres (ie son patron). Et la on est dans une situation ou le marche dit stop "vous coutez trop chers", je vais ailleurs. Rien de plus logique, chacun fais la meme chose lorsque on fait ses courses/achete une voituer/appartement/...! Donc c'est trop simple de dire les patrons sont des voyoux.

Apres il y les peuples (ou corporations pour revenir au sujet) qui sont pragmatiques et s'adaptent a cette situation et ceux qui ne le sont pas.

Je n avais lu cette fin de phrase... Les concours de bites ne m ont jamais interesse et surtout je ne suis pas dans cet etat d esprit concernant cette discussion. Je te presente mes excuses si je t en donne l impression.

Non non pas du tout, mais a un moment donner c'est bien beau de critiquer, si on ne fait rien on ne reste qu'"Résigné - Réclamant". Ca me fait penser a Melanchon qui beugle tout le temps mais qui a 600 000 euros de patrimoine + une retraite de sénateur. C'est largement assez pour creer une entreprise et montrer l'exemple a ces fossoyeurs de patrons ce qu'il faudrait faire. Mais non, il fait comme tout le monde (et je le comprend), il garde son cash et par contre continue a gueuler contre le monde entier ce quil faudrait que les autres fassent (pas lui bien évidemment). Ca me fait penser a cette citation de Jules Claretie:

"Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens, d'autant plus sévères, qu'ils ne font rien du tout."

 

[Breizh In China]

J'ai cite expressement Suisse/Luxembourg et Grece/Espagne dans mon post. Pourrais-tu me m'expliquer pourquoi des entreprises industrielles preferent aller dans ces pays a salaires super eleves plutot qu'en Espagne ou en Grece ou les salaires sont bien moindres et avec acces a la mer pour importer/exporter facilement?? A 600 euros le salaire moyen en Grece, j'imagine que l'economie doit surchauffer la bas en ce moment!

Le monde a évolué depuis le congres d'Epinay

Pour les impôts, avec 2-3 montages financiers, ils paient quasi-rien.

 

[- Résistons -]

Au contraire, l'humain en France a trop de valeur! Mais l'humain pour soi meme. J'entends par la par exemple les differentes aspirations des gens a ne pas travailler (35hr, age de la retraite, ..). Par qu'au final c'est de ca qu'il s'agit. Chaque personne veut avoir le temps qui passe pour sois-meme et pas pour quelqu'un d'autres (ie son patron). Et la on est dans une situation ou le marche dit stop "vous coutez trop chers", je vais ailleurs. Rien de plus logique, chacun fais la meme chose lorsque on fait ses courses/achete une voituer/appartement/...! Donc c'est trop simple de dire les patrons sont des voyoux.

Mais comment on peut dire qu un humain a TROP de valeur??? Il y en a de moins en moins, tout comme le travail n est pas mis en valeur...
Apres qu on ait menti aux gens pendant des annees alors faisant croire que social et competitivite economique, loisir et travail...etaient compatibles, peut etre, certainement meme. D ou la suggestion de vivre autrement, aspirer a une autre facon de voir les choses et consommer. Mais ca veut dire aussi donner moins d importances a l argent. Ce ne serait pas un mal... Monnaie unique pour tous les pays! (Pourquoi pas tiens... On retoruve le plaisir a faire les choses, a rendre service, a mettre ses competences en valeur... ...), plus de probleme de cout pour une evolution ou une invention... D ailleurs, y a plus d argent. )
Pour ta derniere phrase, une fois de plus, ce n est pas mon propos ou en tout cas pas mon etat d esprit. Au contraire, sortons des divisions, des cases... Les patrons voyous, je laisse cette phrase a d autres.
Mais on peut aussi etre realiste et denoncer certaines pratiques ou abus, non?
Regardons AF... Pendant 30 ans, tu a mis sur un pied d estale un travail et des personnes, avec un confort de travail, un beau revenu, tu as tout fait pour le mettre en avant, pour attirer, selectionner les meilleurs... Et la du jour au lendemain, alors que certains ont 45 ans, 50 ans, 55 ans, tu leur dit stop... Tu seras payes moins, tu vas bosser plus. On vit pour ca? Pendant 20, 30, 40 ans pour etre emmerder quand on arrive au bord de la retraite? Mais les gars, gerer c est aussi prevoir.
Alors, mon discours, tu vois, je ne suis pas sectaire, je dis pourquoi pas et vu l etat d AF, ca me parait important et urgent... Mais bon, ca ne se fera du jour au lendemain, et pour toute une generation ca ne se fera pas du tout sans concessions et c est comprhensible. Surtout qu un Etat et des directions qui se sont succedes ont tout fait dans leur ingerence pour en arriver la.

Non non pas du tout, mais a un moment donner c'est bien beau de critiquer, si on ne fait rien on ne reste qu'"Résigné - Réclamant". Ca me fait penser a Melanchon qui beugle tout le temps mais qui a 600 000 euros de patrimoine + une retraite de sénateur. C'est largement assez pour creer une entreprise et montrer l'exemple a ces fossoyeurs de patrons ce qu'il faudrait faire. Mais non, il fait comme tout le monde (et je le comprend), il garde son cash et par contre continue a gueuler contre le monde entier ce quil faudrait que les autres fassent (pas lui bien évidemment). Ca me fait penser a cette citation de Jules Claretie:

"Tout homme qui dirige, qui fait quelque chose, a contre lui ceux qui voudraient faire la même chose, ceux qui font précisément le contraire et surtout la grande armée des gens, d'autant plus sévères, qu'ils ne font rien du tout."

Je ne vois pas du tout ou tu veux en venir... J ai envie de reformuler la fin demon post precedent. "Je te presente mes excuses pour oser discuter sur un forum."

Connexion vers les sites etrangers tres difficiles ce soir, bonjour Chine en particulier, bon debut de soiree.

 

[why]

@Bledina (WDW),

Y a un point sur lequel je voudrais te reprendre avant que le match de Rugby ne commence.

1- En France, quoiqu'on dise, le dialogue social existe. D'ailleurs, AF n'a pas imposé son plan mais était en train de discuter son plan. Or, ce plan est nécessaire, tout le monde est d'accord que ce plan est nécessaire. DONC, la violence n'est en aucun cas excusable.

2- Là, où je suis en profond désaccord avec toi, c'est que comme tu dis les gens qui ont 40/50 ans ont quand même eu des carrières avec de très bonnes conditions et salaires. Sauf qu'aujourd'hui, c'est la survie même de l'entreprise qui est en jeu. Alors, je trouve que par solidarité, ces mêmes pilotes pourraient faire un effort et accepter un petit sacrifice, car il s'agit comme je l'ai dit de la survie de l'entreprise. Solidarité envers les autres corporations qui eux aussi feront les mêmes sacrifices.

3- Pourquoi le dialogue social marche si bien en Allemagne? Par tradition. Mais aussi, parce que comme déjà expliqué les syndicats ont voix au chapitre et sont pragmatiques.
Or, les syndicats en France, que sont-ils ? Une bande de fou furieux jusqu'au-boutistes qui n'ont aucune vision stratégique. Dans leur entêtement, ils sont une force de blocage monstre qui empêche justement les entreprises de pouvoir surmonter les crises.

Ma suggestion: Que l'affiliation devienne obligatoire pour tous les travailleurs!! C'est mon souhait. Une mesure simple et efficace, et qui ferait en sorte que ces mêmes fou furieux soient noyés dans une masse de travailleurs plus conscients et plus responsables.

Enfin, étant de la génération d'après-68, je suis quand même assez surpris de voir cette génération de privilégiés s'accrocher à ces acquis et sans faire aucun effort pour la génération d'après. Ce narcissisme cynique est tout simplement écœurant...


Bon match et Allez les Ecossais, avec de préférence, 4 essais et 16 à 21 points d'écart

 

[- Résistons -]

@Bledina (WDW),

Y a un point sur lequel je voudrais te reprendre avant que le match de Rugby ne commence.

1- En France, quoiqu'on dise, le dialogue social existe. D'ailleurs, AF n'a pas imposé son plan mais était en train de discuter son plan. Or, ce plan est nécessaire, tout le monde est d'accord que ce plan est nécessaire. DONC, la violence n'est en aucun cas excusable.

2- Là, où je suis en profond désaccord avec toi, c'est que comme tu dis les gens qui ont 40/50 ans ont quand même eu des carrières avec de très bonnes conditions et salaires. Sauf qu'aujourd'hui, c'est la survie même de l'entreprise qui est en jeu. Alors, je trouve que par solidarité, ces mêmes pilotes pourraient faire un effort et accepter un petit sacrifice, car il s'agit comme je l'ai dit de la survie de l'entreprise. Solidarité envers les autres corporations qui eux aussi feront les mêmes sacrifices.

3- Pourquoi le dialogue social marche si bien en Allemagne? Par tradition. Mais aussi, parce que comme déjà expliqué les syndicats ont voix au chapitre et sont pragmatiques.
Or, les syndicats en France, que sont-ils ? Une bande de fou furieux jusqu'au-boutistes qui n'ont aucune vision stratégique. Dans leur entêtement, ils sont une force de blocage monstre qui empêche justement les entreprises de pouvoir surmonter les crises.

Ma suggestion: Que l'affiliation devienne obligatoire pour tous les travailleurs!! C'est mon souhait. Une mesure simple et efficace, et qui ferait en sorte que ces mêmes fou furieux soient noyés dans une masse de travailleurs plus conscients et plus responsables.

Enfin, étant de la génération d'après-68, je suis quand même assez surpris de voir cette génération de privilégiés s'accrocher à ces acquis et sans faire aucun effort pour la génération d'après. Ce narcissisme cynique est tout simplement écœurant...


Bon match et Allez les Ecossais, avec de préférence, 4 essais et 16 à 21 points d'écart

Salut Why.
1. Je ne sais pas, je n y etais pas. Ceci dit, lors d une discussion/debat/plan/organisation... y a pas pire qu une personne qui te prend de haut ou pour un con. Peut etre que les attitudes des uns et des autres ont rendu le conflit physique inevitable.
Maintenant la violence... Ptetre qu en sortant de l ascenceur, ils se sont accroches le vetement avec un truc qui depassait (Je taquine...mais tout ca pour dire que les images sont plus impressionnnates qu autres choses... Et si on en voyait un peu plus, ptetre qu on relativiserait. Une fois encore, que TF1 nous montre un mec se faire decapiter! La, y a violence, La y a meurtre. La y a raison de s indigner. Mais ca, on nous le montre pas.
Tu vois, dans la reaction de Valls sur AF, il a les meme mots, la meme tete... que pour denoncer la violence sur le policier a terre lors de l attaque de Charlie. Si pour vous, c est la meme chose, pas de probleme. Pour moi non. Et non, car je maintiens et j en demorderai pas sur ce point: La violence psychologique, verbale... est beaucoup plus dangereuse, malsaine qu une chemise arrachee. C est un peu comme au Rugby, on se fout des pignes et a la fin du match, on trinque ensemble. Et bien la c est pareil, chacun s est vide a sa maniere, on reprend le dialogue et basta.

2. Et le patron actuel qui augmente son salaire de 100% et de 72% ses bonus il y a 1 et demi (La situation AF etait la meme qu aujourd hui), elle est ou la solidarite????
Tu demandes a des gens d etre solidaire alors que toi (Responsable AF, pas toi why ) tu n es pas capable de montrer l exemple? Tu n as pas l ombre de solidarite sur toi?
C est leger je trouve comme attitude, non?

3. Parce qu il n y en a pas ou tout y fait pour que ce soit vite regle Ca ne peut que bien marcher
Sur les syndicats en France, no problem, je vous rejoins completement. Ce sont des fumistes depourvus de bon sens, qui ne font que de la politique (Et qui sont la aussi pour servir le monde politique. Philteb, ne crit pas au complot, parce que la encore, c est une realite... Sont culs et chemises)

Pour la suggestion: Que les syndicats ou autre nom deviennent et soient INDEPENDANTS et je te rejoins representifs du monde du travail!

Bon match

(Philteb, ne soit pas choque si tu vois un mec allonge une droite a un autre durant les matchs de la soiree... )

 

[phitheb]

Euh, tu crois vraiment que les Allemands, les Anglais ou les Danois sont moins "vigilants" et se laisseraient donc entuber par leurs gouvernants avides de les "abuser" et de les "manipuler"? On pourrait au contraire arguer que ces pays ont une culture du dialogue, de l'échange et du compromis (c'est valable à la fois pour les syndicats, les patrons et les politiques) qui permet d'avancer et de résoudre les conflits sans avoir à saccager une préfecture, séquestrer un dirigeant ou bloquer toutes les routes du pays. Pour les 2 pays que je connais vraiment bien, l'Allemagne et la Suède, je peux te garantir que la situation des "gens" est bien meilleure qu'en France, que les "gens" sont globalement optimistes pour eux et leurs familles (et ce, quelque soit leur position sociale)...

Je les vois obeissant (D ailleurs apres 25 ans de travail, c est un peu le bilan que je pourrais faire si je devais generaliser, donc a prendre avec recul et pincette: L obeissance est la principale "competence" demandee)
Garantir??? Carrement... La Suede, je ne connais pas du tout... Mais l Allemagne... Prendre l optimisme comme reference... Si tu veux mais ca ne va pas chercher loin quand meme... Dans le Shaanxi j ai rencontre des gens vivant dans une extreme pauvrete et ils etaient tres optimistes pour l avenir avec une tres belle joie de vie malgre les conditions. Cela ne les empechait pas de croire que eux aussi avaient droit a vivre autres choses, dans d autres conditions...

Bon, OK, "garantir", c'était pas une expression heureuse, désolé. Mais disons que je suis à moitié Allemand, marié à une suédoise, que j'ai beaucoup vécu dans les 2 pays et que je me tiens au courant de ce qui s'y passe. Pour la Suède, l'économie est au beau fixe, quasiment tous les étudiants trouvent du boulot dès leur entrée dans le monde du travail (j'ai enseigné à la Fac là bas et y est gardé des contacts). Le problème actuel du pays est le manque de main-d'oeuvre pour faire tourner une économie en expansion. D'où, en partie, la générosité de la Suède vis à vis des migrants. Et ce mini-"miracle" suédois est en grande partie dû, effectivement, à la culture du dialogue et du compromis inhérent à cette société. Juste un exemple: les retraites ont été reformées dès les années 90, à la suite d'une très longue négociation à laquelle ont participé tous les syndicats, le patronat et le gouvernement. Cette réforme a été signée par tous les intervenants, qui sont donc tous impliqués et intéressés par la bonne marche de la chose. Et c'est à peu près pareil pour toutes les grandes réformes: elles se font très en amont, avec toutes les parties, et tout le monde a, dès le départ, pas mal de recul sur le problème et est prêt à faire des concessions à l'autre. Il n'y a quasiment *jamais*, de la part des syndicats, la tactique du rejet systématique et du bras de fer violent, car tout le monde sait bien que cela est totalement contre-productif.
Mais, et je rejoins @why, tout cela marche parce-que les syndicats sont très représentatifs dans ces pays (95% de syndiqués je crois pour la Suède) et ont de ce fait un poids dans les négociations sans commune mesure avec leurs équivalents français. Mais, bien sur, tout ceci se mord la queue: la tactique d'affrontement violent des syndicats français fait que peu de gens se syndiquent, ce qui fait que les syndicats ne sont pas représentatifs, et ont donc besoin de faire le "coup de poing" pour exister médiatiquement, d'où une syndicalisation encore plus faible, etc...

 

[Sparadrap]

Bon, OK, "garantir", c'était pas une expression heureuse, désolé. Mais disons que je suis à moitié Allemand, marié à une suédoise, que j'ai beaucoup vécu dans les 2 pays et que je me tiens au courant de ce qui s'y passe. Pour la Suède, l'économie est au beau fixe, quasiment tous les étudiants trouvent du boulot dès leur entrée dans le monde du travail (j'ai enseigné à la Fac là bas et y est gardé des contacts). Le problème actuel du pays est le manque de main-d'oeuvre pour faire tourner une économie en expansion. D'où, en partie, la générosité de la Suède vis à vis des migrants. Et ce mini-"miracle" suédois est en grande partie dû, effectivement, à la culture du dialogue et du compromis inhérent à cette société. Juste un exemple: les retraites ont été reformées dès les années 90, à la suite d'une très longue négociation à laquelle ont participé tous les syndicats, le patronat et le gouvernement. Cette réforme a été signée par tous les intervenants, qui sont donc tous impliqués et intéressés par la bonne marche de la chose. Et c'est à peu près pareil pour toutes les grandes réformes: elles se font très en amont, avec toutes les parties, et tout le monde a, dès le départ, pas mal de recul sur le problème et est prêt à faire des concessions à l'autre. Il n'y a quasiment *jamais*, de la part des syndicats, la tactique du rejet systématique et du bras de fer violent, car tout le monde sait bien que cela est totalement contre-productif.
Mais, et je rejoins @why, tout cela marche parce-que les syndicats sont très représentatifs dans ces pays (95% de syndiqués je crois pour la Suède) et ont de ce fait un poids dans les négociations sans commune mesure avec leurs équivalents français. Mais, bien sur, tout ceci se mord la queue: la tactique d'affrontement violent des syndicats français fait que peu de gens se syndiquent, ce qui fait que les syndicats ne sont pas représentatifs, et ont donc besoin de faire le "coup de poing" pour exister médiatiquement, d'où une syndicalisation encore plus faible, etc...

Je ne pense pas que ce soit parce que les syndicats soient agressifs parce qu'ils fédèrent peu. C'est plutôt l'inverse : c'est parce qu'ils sont peu représentatifs qu'ils sont agressifs.

De façon traditionnelle, les syndicats sont vus en France comme un moyen d'expression politique, d'où l'indulgence face aux atteintes aux biens et à la personne lors de conflits sociaux. Dans les pays anglo-saxons, les syndicats sont perçus comme un lobby économique. D'où les closed shops et union shops.

Contrairement à ce qu'a dit Why plus haut, l'établissement de ce type de relation sociale n'a rien de simple. Face au taux de syndicalisation le plus faible de l'OCDE (8%), le prétendument libéral ancien président n'a obtenu aucun résultat de son agenda social.

Pourquoi ? Parce que les rentes de situations (5 syndicats bénéficient depuis 50 ans d'une présomption irréfragable de représentativité !). Et parce que ce déficit de légitimité fait écho à celui des élus politiques.

Si on prend les législatives de 2012, 88% des personnes en droit de voter sont inscrits sur les listes, 57% de ceux-ci se rendent dans les urnes, et avec le scrutin uninominal à 2 tours on a un péquin qui a tapé 40% au 1er tour qui se voit chargé de représenter sa circonscription au Palais Bourbon. Au final, cette brave personne n'aura réuni en première intention que... 20% des personnes susceptibles de voter. Donc tout le monde est content : puisque personne ne gagne vraiment, personne ne perd.

 

[HeShu]

En tapant le mot clé Air France dans Bing News, le premier article qui sort est celui-ci : http://www.indiatimes.com/news/worl...s-took-part-in-murderous-protests-245919.html

TL;DR
La chemise arrachée a fait le tour du monde tandis que personne n'a parlé du directeur d'usine tué par les ouvriers lors d'une manifestation en Inde il y a quelques semaines de cela.

Parce que c'est l'Inde. Tout le monde se fiche de ce qu'il se passe en Inde ou au Bangladesh (où il y a un beau ration d'accident du travail, je vous laisse chercher), car très peu de personne considère que les évènements dans ces pays auront des répercussions sur eux-mêmes à l'étranger. Air France touche un "gros pays", c'est plus exotique de voir des français coller à l'image qu'on leur donne depuis des années (bagarreur, ca gueule, Asterix est là ca va faire mal, ça va cogner la bagarre) que des indiens lyncher un patron, et ca a plus de change d'avoir des répercussions économique dans le monde (comme Volkswagen qui joue avec les logiciels).

Pour faire une analogie, c'est comme si la foule lynchait un directeur d'usine en Angola (tout le monde s'en foutrait) et dans le Limousin (fait péter le pop-corn Martine). La couverture médiatique est essentiellement différente (pour le pire) et même dans la couverture des faits (la chemise), le vrai point problématique est occulté par une chemise (le plan social, les conditions de l'entreprise, etc...).

 

[remi/huanhuan]

Salut Why.
1. Je ne sais pas, je n y etais pas. Ceci dit, lors d une discussion/debat/plan/organisation... y a pas pire qu une personne qui te prend de haut ou pour un con. Peut etre que les attitudes des uns et des autres ont rendu le conflit physique inevitable.
Maintenant la violence... Ptetre qu en sortant de l ascenceur, ils se sont accroches le vetement avec un truc qui depassait (Je taquine...mais tout ca pour dire que les images sont plus impressionnnates qu autres choses... Et si on en voyait un peu plus, ptetre qu on relativiserait. Une fois encore, que TF1 nous montre un mec se faire decapiter! La, y a violence, La y a meurtre. La y a raison de s indigner. Mais ca, on nous le montre pas.
Tu vois, dans la reaction de Valls sur AF, il a les meme mots, la meme tete... que pour denoncer la violence sur le policier a terre lors de l attaque de Charlie. Si pour vous, c est la meme chose, pas de probleme. Pour moi non. Et non, car je maintiens et j en demorderai pas sur ce point: La violence psychologique, verbale... est beaucoup plus dangereuse, malsaine qu une chemise arrachee. C est un peu comme au Rugby, on se fout des pignes et a la fin du match, on trinque ensemble. Et bien la c est pareil, chacun s est vide a sa maniere, on reprend le dialogue et basta.

2. Et le patron actuel qui augmente son salaire de 100% et de 72% ses bonus il y a 1 et demi (La situation AF etait la meme qu aujourd hui), elle est ou la solidarite????
Tu demandes a des gens d etre solidaire alors que toi (Responsable AF, pas toi why ) tu n es pas capable de montrer l exemple? Tu n as pas l ombre de solidarite sur toi?
C est leger je trouve comme attitude, non?

3. Parce qu il n y en a pas ou tout y fait pour que ce soit vite regle Ca ne peut que bien marcher
Sur les syndicats en France, no problem, je vous rejoins completement. Ce sont des fumistes depourvus de bon sens, qui ne font que de la politique (Et qui sont la aussi pour servir le monde politique. Philteb, ne crit pas au complot, parce que la encore, c est une realite... Sont culs et chemises)

Pour la suggestion: Que les syndicats ou autre nom deviennent et soient INDEPENDANTS et je te rejoins representifs du monde du travail!

Bon match

(Philteb, ne soit pas choque si tu vois un mec allonge une droite a un autre durant les matchs de la soiree... )

Bonjour,

Je rejoins Why sur le point 2... Tu restes dans un schéma patronat contre prolétaire, mais ce n'est plus le cas. Le salaire (injuste) n'est qu'une goute d'eau dans les économies à réaliser. Je pense qu'il y a plutôt 3 groupes distincts avec des intérêts contraires:

1. Les patrons: ceux qui veulent faire baisser les coûts salariaux pour être aussi rentables que les concurrents installés ailleurs.
2. Les installés: ceux qui veulent maintenir maintenir les "acquis sociaux" (alors qu'ils sont payés le double par rapport à la concurrence)
3. Les entrants: ceux qui veulent commencer travailler et qui n'ont pas trop le choix sur leurs conditions de travail car non protégés.

Et on sait plus ou moins comment ça va finir:
Le groupe 1 doit faire baisser les couts pour faire vivre AF. Le groupe 2, plus ou moins représenté par les syndicats, va défendre ses intérêts perso, pour perdre un minimum ( autour de 10% alors qu'il faudrait 50%) ou au pire des préretraite qui vont bien pour ne pas être pénalisé dans le temps. On fait un peu de théâtre (arrachage de chemise) pour faire une pseudo "lutte des classes" qui fasse accepter le report de l'effort sur le groupe 3. Le groupe 3 (intérimaire et presta, jeune avec nouveau contrat d'embauche) va supporter la plus grosse partie des efforts.

Bonus: grâce à la mythologie hérité du XX° siècle et au théâtre, le groupe 3 va penser que l'ennemie est le patronat (groupe 1) et aura pour ambition, irréaliste, de passer dans le groupe 2 ( ce qui n'est pas possible pour tous actuellement), et non pas dans d'entreprendre (salaud de patron..)

Ce n'est pas la 1° fois, puisque la majorité des électeurs (génération baby boom) est dans le groupe 2:
- Réforme des retraites sécu: surtout pas de baisse de prestation ou de changement de condition pour ceux qui arrivent à la fin de leur carrière, mais plutôt un allongement de la durée de cotisation pour les jeunes et un maintient d'une prime à la durée de cotisation plutôt qu'à la valeur de cotisation (retraite à point) alors que les carrières deviennent discontinues.
- Rémunération du capital: les entreprises doivent de plus en plus payer des dividendes, au détriment de l'investissement ou es salaires, et les fonds de pension ou équivalent appartiennent plutôt à des gens installés...
- Protection importante pour le CDI, basée sur l'ancienneté, qui pousse à embaucher en CDD...+ promotion à l'ancienneté dans la plus part des grandes entreprises.
- Bulle immobilière à coup de subvention (APL, défiscalisation, prêt à 0%)+ allongement de la durée des crédits qui oblige les entrants à payer un ticket d'entrée pour ce loger plus important à ceux déjà installés.
- normalisation des conditions dans les entreprises d'état basé sur le passage direct des entrants à des contrats de droit de commun, en gardant tous les avantages, même les injustifiables (prime de charbon sur locomotive électrique...), pour les installés (exemple EDF).
- Dettes des états reportées sur les générations futures pour ne pas réduire les avantages actuels.

J'ai 33 ans et je n'arrive pas à m'identifier aux revendications des pilotes AF....

Rémi

 

[- Résistons -]

Bonjour,

Je rejoins Why sur le point 2... Tu restes dans un schéma patronat contre prolétaire, mais ce n'est plus le cas. Le salaire (injuste) n'est qu'une goute d'eau dans les économies à réaliser. Je pense qu'il y a plutôt 3 groupes distincts avec des intérêts contraires:

1. Les patrons: ceux qui veulent faire baisser les coûts salariaux pour être aussi rentables que les concurrents installés ailleurs.
2. Les installés: ceux qui veulent maintenir maintenir les "acquis sociaux" (alors qu'ils sont payés le double par rapport à la concurrence)
3. Les entrants: ceux qui veulent commencer travailler et qui n'ont pas trop le choix sur leurs conditions de travail car non protégés.

Et on sait plus ou moins comment ça va finir:
Le groupe 1 doit faire baisser les couts pour faire vivre AF. Le groupe 2, plus ou moins représenté par les syndicats, va défendre ses intérêts perso, pour perdre un minimum ( autour de 10% alors qu'il faudrait 50%) ou au pire des préretraite qui vont bien pour ne pas être pénalisé dans le temps. On fait un peu de théâtre (arrachage de chemise) pour faire une pseudo "lutte des classes" qui fasse accepter le report de l'effort sur le groupe 3. Le groupe 3 (intérimaire et presta, jeune avec nouveau contrat d'embauche) va supporter la plus grosse partie des efforts.

Bonus: grâce à la mythologie hérité du XX° siècle et au théâtre, le groupe 3 va penser que l'ennemie est le patronat (groupe 1) et aura pour ambition, irréaliste, de passer dans le groupe 2 ( ce qui n'est pas possible pour tous actuellement), et non pas dans d'entreprendre (salaud de patron..)

Ce n'est pas la 1° fois, puisque la majorité des électeurs (génération baby boom) est dans le groupe 2:
- Réforme des retraites sécu: surtout pas de baisse de prestation ou de changement de condition pour ceux qui arrivent à la fin de leur carrière, mais plutôt un allongement de la durée de cotisation pour les jeunes et un maintient d'une prime à la durée de cotisation plutôt qu'à la valeur de cotisation (retraite à point) alors que les carrières deviennent discontinues.
- Rémunération du capital: les entreprises doivent de plus en plus payer des dividendes, au détriment de l'investissement ou es salaires, et les fonds de pension ou équivalent appartiennent plutôt à des gens installés...
- Protection importante pour le CDI, basée sur l'ancienneté, qui pousse à embaucher en CDD...+ promotion à l'ancienneté dans la plus part des grandes entreprises.
- Bulle immobilière à coup de subvention (APL, défiscalisation, prêt à 0%)+ allongement de la durée des crédits qui oblige les entrants à payer un ticket d'entrée pour ce loger plus important à ceux déjà installés.
- normalisation des conditions dans les entreprises d'état basé sur le passage direct des entrants à des contrats de droit de commun, en gardant tous les avantages, même les injustifiables (prime de charbon sur locomotive électrique...), pour les installés (exemple EDF).
- Dettes des états reportées sur les générations futures pour ne pas réduire les avantages actuels.

J'ai 33 ans et je n'arrive pas à m'identifier aux revendications des pilotes AF....

Rémi

Bonjour,
Je ne penses pas etre dans un schema patronat contre proletaire... Dans une entrerpise face a des difficultes, tout le monde doit avoir le meme langage et tirer dans le meme sens. Qu on soit patrons, cadres, salaries ou ouvries.
Peu importe du montant ou de la goutte d eau, c est une question de cohesion et de principe.

Apres l histoire de groupes... On prefere regarder le resultat de 20 ans d ingerence en mettant tout sur le dos du groupe 2 au lieu de se preoccuper des causes afin de gerer au mieux cette boite avec le groupe 3 a l avenir.

Ca me fait penser a une boite qui demande a son candidat: Salaire souhaitee? J ai toujours trouve cette question con.
Avant de postuler pour un job, je me suis toujours renseigne sur une boite. Pour faire court et rester sur le debat du salaire et avantages, je savais ce que la boite pouvait me donner comme salaire et avantages, et bien souvent j acceptais etre en dessous du marche pour justement ne pas la mettre en danger et etre coherent avec leur projet et le mien... (Il est arrive plus d une fois qu au bout de quelques temps et une belle reussite de la boite, je ne voyais rien en retour...Il n y avait pourtant plus de danger pour la boite d etre reconnaissante, c est comme ca..)
Aujourd hui, quand je regarde le groupe 3... Ils veulent un minimum, se foutant royalement du projet de l entreprise, sous pretexte d etudes. Ou encore, mon comportement, ils appellent ca le manque d ambition il parait. Moi, j appelle ca la coherence et la participation a un projet commun, qu on soit soit salarie, cadre ou patron.
Alors certes, je te parle de petite boite, pas de groupe comme AF ou tout ou presque devrait etre regle comme du papier a musique pour ces gros groupes, ou rien ne devrait etre laisse au hasard.

 

[Alplob]

Regardons AF... Pendant 30 ans, tu a mis sur un pied d estale un travail et des personnes, avec un confort de travail, un beau revenu, tu as tout fait pour le mettre en avant, pour attirer, selectionner les meilleurs... Et la du jour au lendemain, alors que certains ont 45 ans, 50 ans, 55 ans, tu leur dit stop... Tu seras payes moins, tu vas bosser plus. On vit pour ca? Pendant 20, 30, 40 ans pour etre emmerder quand on arrive au bord de la retraite? Mais les gars, gerer c est aussi prevoir.

Bonjour Bledina,

Un des premiers conflits sociaux chez AirFrance date de 1993, les pilotes etaient vises par une "rationnalisation" de leur temps de travail et salaire, et ca avait coute la tete de Bernard Attali, le PDG de l'epoque. C'etait il y a 22ans, donc tous ceux qui ont moins de 47 ans (et je dirai plus globalement tous ceux qui s'approchent de la retraite) savent tres bien que leur conditions etaient exagerement avantageuses pendant tres longtemps. C'est donc loin d'etre une nouveaute.

Et le patron actuel qui augmente son salaire de 100% et de 72% ses bonus il y a 1 et demi (La situation AF etait la meme qu aujourd hui), elle est ou la solidarite????

Il semblerait que tes informations soient erronees (et ca vient de Liberation, pas d'Atlantico!):
http://www.liberation.fr/desintox/2...-son-salaire-de-72-entre-2013-et-2014_1399089

 

[- Résistons -]

Bonjour Bledina,

Un des premiers conflits sociaux chez AirFrance date de 1993, les pilotes etaient vises par une "rationnalisation" de leur temps de travail et salaire, et ca avait coute la tete de Bernard Attali, le PDG de l'epoque. C'etait il y a 22ans, donc tous ceux qui ont moins de 47 ans (et je dirai plus globalement tous ceux qui s'approchent de la retraite) savent tres bien que leur conditions etaient exagerement avantageuses pendant tres longtemps. C'est donc loin d'etre une nouveaute.

Il semblerait que tes informations soient erronees (et ca vient de Liberation, pas d'Atlantico!):
http://www.liberation.fr/desintox/2...-son-salaire-de-72-entre-2013-et-2014_1399089

http://www.journaldunet.com/business/salaire/patron/air-france-klm/entreprise-552043002

Y a bien une augnentation pour le poste entre 2013 et 2104.

 

[Alplob]

http://www.journaldunet.com/business/salaire/patron/air-france-klm/entreprise-552043002

Y a bien une augnentation pour le poste entre 2013 et 2104.

Ah mais non Bledina (J'espere que les moderateurs ne m'en voudront pas de copier-coller l'article mais Liberation n'est pas accessible sans VPN)

Benoît Hamon affirme que le salaire du patron d'Air France est passé de 31 000 à 53 000 euros entre 2013 et 2014. C'est tout faux.

• Non, le PDG d'Air France n'a pas augmenté son salaire de 72% entre 2013 et 2014

INTOX. Condamner la violence physique… mais rappeler aussi la violence sociale. Sur RFI, Benoît Hamon a joué les équilibristes sur le dossier Air France en insistant sur la dissymétrie des efforts consentis aux différents échelons de la compagnie aérienne ces dernières années :«Je rappelle que dans ce laps de temps, monsieur de Juniac, lui, s’est augmenté son salaire de 31 000 euros à 53 000 euros, entre 2013 et 2014. Cette année-là, il y a eu 5300 postes supprimés.»

A partir de 3mn26




DESINTOX. Que la compagnie aérienne connaisse une saignée de ses effectifs ne fait aucun doute. Que son patron se soit arrogé dans le même temps une plantureuse augmentation de 70% est en revanche… faux. Même si Hamon n’est pas le seul à l’affirmer.

Voilà par exemple un tableau qu’on trouve sur le Journal du Net, et qui est probablement à l'origine de l'erreur de l'élu socialiste.

On y voit une hausse de 375 000 à 645 000 euros, soit en rémunération mensuelle, le bond de 31 000 à 53 000 euros qu’évoque Hamon.

Actualité aidant, ces chiffres ont tourné abondamment sur Twitter ces derniers jours. Mais ils sont faux. Car ce que le JDN oublie de préciser (et Benoît Hamon avec lui), c’est que Juniac a bien touché 375 000 euros en 2013 au titre de patron d’Air France KLM… mais uniquement pour 6 mois. Le patron français a en effet coiffé cette casquette le 1er juillet 2013. Les 375 000 euros correspondent à sa rémunération… sur cette seule période, comme on le voit très bien sur le Lien retiré.

Evidemment, comparer six mois de salaires pour 2013 à douze mois de salaire pour 2014 ne peut conduire qu'à une augmentation... Qui s'évapore dès lors qu'on regarde sa rémunération annuelle globale au titre de 2013.

Entre janvier et fin juin 2013 -avant donc d'être placé à la tête de l'ensemble franco-néerlandais-, Alexandre de Juniac était "seulement" PDG d’Air France et avait également touché 375 000 euros pour ce premier semestre, comme on le lit sur les documents de référence au titre de l’année 2013 (p.33): «Le Conseil d’administration d’Air France a attribué à M. de Juniac, en sa qualité de président-directeur-général d’Air France, pour la période du 1er janvier au 30 juin 2013, une rémunération fixe d’un montant de 300 000 euros et une rémunération variable d’un montant de 150 000 euros. M. de Juniac a renoncé à percevoir la moitié de sa rémunération variable au titre de 2013 afin de s’associer aux efforts de redressement du groupe. Il a donc perçu une rémunération totale de 375 000 euros pour la période du 1er janvier au 30 juin 2013»

Tant et si bien que sa rémunération globale sur l’année 2013 s’est portée à 750 000 euros. Soit… 105 000 euros de plus qu’en 2014, où il a touché 600 000 euros de rémunération fixe, plus 45 000 euros de salaire variable (il a renoncé à nouveau à la moitié de ce à quoi il pouvait prétendre).

Au total, si Alexandre de Juniac n’est assurément pas à plaindre, sa rémunération entre 2013 et 2014 n’a pas bondi de 72% entre 2013 et 2014, comme le disent Hamon et le Journal du Net, mais baissé de 14%, ce qui s'explique par la baisse de son variable. Son salaire fixe demeure lui inchangé depuis 2012, à savoir 600 000 euros annuels, que le conseil d’administration d’Air France a décidé de maintenir au même niveau quand Alexandre de Juniac, de président-directeur-général d’Air France, est devenu président-directeur général d’Air France-KLM.

 

[- Résistons -]

Bonjour Bledina,

Un des premiers conflits sociaux chez AirFrance date de 1993, les pilotes etaient vises par une "rationnalisation" de leur temps de travail et salaire, et ca avait coute la tete de Bernard Attali, le PDG de l'epoque. C'etait il y a 22ans, donc tous ceux qui ont moins de 47 ans (et je dirai plus globalement tous ceux qui s'approchent de la retraite) savent tres bien que leur conditions etaient exagerement avantageuses pendant tres longtemps. C'est donc loin d'etre une nouveaute.

Tu vois, ca date de 2008... Les syndicats eux meme en parlaient:
"Les syndicats disent aussi défendre l’emploi des jeunes, puisque si les pilotes restent en poste plus longtemps, cela bloquera l’avancement des jeunes, d’autant que conserver des salariés qui gagnent 15 000 euros nets par mois grèvera sérieusement les comptes de l’entreprise."
Resultat? Formation AF supprimee en 2009. Plus d embauche depuis.
Lien retiré

 

[- Résistons -]

Ah mais non Bledina (J'espere que les moderateurs ne m'en voudront pas de copier-coller l'article mais Liberation n'est pas accessible sans V-P-N)

Quoi non? Libe s attarde sur De Juniac, le journal du net aprle du poste (Spinetta + De Juniac sur 2013

Salaire total:
2013: 475 000 euros
2014: 645 000 euros

Soit une hausse... Je te l accorde, loin des 100% annonce.

En meme temps, le montant, une goutte d eau en effet pour reprendre une expression, c ests econdaire dans mon propos... C est plus le principe, l esprit, la cohesion, l equipe... Augmentation il y a, a un moment delicat, tres delicat.

 

[Alplob]

Tu vois, ca date de 2008... Les syndicats eux meme en parlaient:
"Les syndicats disent aussi défendre l’emploi des jeunes, puisque si les pilotes restent en poste plus longtemps, cela bloquera l’avancement des jeunes, d’autant que conserver des salariés qui gagnent 15 000 euros nets par mois grèvera sérieusement les comptes de l’entreprise."
Resultat? Formation AF supprimee en 2009. Plus d embauche depuis.

Question de point de vue... Je dirai "Chat echaude craint l'eau froide"... Apres tout, ils avaient justement raison puisque tu vois bien que les pilotes menent l'entreprise a sa perte soit par les greves, soit par leur productivite... Gouverner, c'est prevoir

Quoi non? Libe s attarde sur De Juniac, le journal du net aprle du poste (Spinetta + De Juniac sur 2013

Salaire total:
2013: 475 000 euros
2014: 645 000 euros

Soit une hausse... Je te l accorde, loin des 100% annonce.

En meme temps, le montant, une goutte d eau en effet pour reprendre une expression, c ests econdaire dans mon propos... C est plus le principe, l esprit, la cohesion, l equipe... Augmentation il y a, a un moment delicat, tres delicat.

Si tu parles du "poste", dans ce cas regarde l'evolution de 2009 a 2014, ca passe de Pierre-Henri Gourgeon (1Million euros) a Alexandre de Juniac (640 000 euros) avec une pointe a 2Millions d'euros pour Jean-Cyril Spinetta et Pierre-Henri Gourgeon. Et actuallement Juniac le 102eme salaire des patrons de France. Et comme l'ecris Liberation dans sa conclusion, sa renumeration a en fait baissée et son fixe est le meme depuis 2012. Difficile de lui jeter l'oppobre comme le fait Hamon (un autre grand défenseur de l'emploi francais, qui trouve anormal que des entreprises ferment en France, mais pas le fait qu'aucune nouvelle ouvre...), et d'ailleurs je n'ai entendu aucun pilote le faire!!

 

[- Résistons -]

Question de point de vue... Je dirai "Chat echaude craint l'eau froide"... Apres tout, ils avaient justement raison puisque tu vois bien que les pilotes menent l'entreprise a sa perte soit par les greves, soit par leur productivite... Gouverner, c'est prevoir

Oui, c est ce que je te dis... Pourquoi on les a pas ecoute? Vu qu a premieres vues, syndicats de pilotes et pilotes en avaient conscience a l epoque... Et pourquoi diable avoir ferme en priorite la formation des cadets? A cause des pilotes sans doute...

Si tu parles du "poste", dans ce cas regarde l'evolution de 2009 a 2014, ca passe de Pierre-Henri Gourgeon (1Million euros) a Alexandre de Juniac (640 000 euros) avec une pointe a 2Millions d'euros pour Jean-Cyril Spinetta et Pierre-Henri Gourgeon. Et actuallement Juniac le 102eme salaire des patrons de France. Et comme l'ecris Liberation dans sa conclusion, sa renumeration a en fait baissée et son fixe est le meme depuis 2012. Difficile de lui jeter l'oppobre comme le fait Hamon (un autre grand défenseur de l'emploi francais, qui trouve anormal que des entreprises ferment en France, mais pas le fait qu'aucune nouvelle ouvre...), et d'ailleurs je n'ai entendu aucun pilote le faire!!

Tu veux avoir raison et surtout l avoir facile... Si tu veux, on peut prendre l evolution depuis 30 ans meme... A un moment donne, faut aussi prendre en compte l environnement, avoir conscience des abus ou autres.
Je te parle d etat d esprit:
Tu demandes a tes salairies de se serrer la ceinture, tu n embauches plus depuis longtemps, tu degraisses... Et dans le meme temps, durant cette periode la precise, tu vois le salaire augmente pour le poste de PDG.
Moi j y vois un decalage. Apres je te rejoins sur le reste bien que la encore on doit prendre en consideration le role de l Etat depuis des lustres, la gestion sur 30 ans... Y a pas de fumer sans feu, c est un ensemble.

Cette discussion me fait marrer quand meme, en gros vous reprochez aux piltotes de ne voir que leurs interets... Mais vous? Le fameux groupe 3 , vous voyez aussi votre interet et uniquement le votre. La encore, question d etat d esprit... A un moment donne, si tu veux t en sortir faudra penser collectif. Sans ca, tu pourras toujours dire que les autres d avants sont des cons ou pourris individualistes primaires mais au final tu ne seras pas mieux qu eux.
(tu: personne se reconnaissant dans le groupe 3)