La "reforme" des retraites en France sur un air de ca s'en va et ca revient

[Dui ni shuo de dui]

Non. L'Etat Francais n'a pas vocation a gerer des autoroutes ou des aeroports si c'est a ca que tu fait reference. Des acteurs prives le font bien mieux et pour beaucoup moins cher. Quand tu vois comment l'Etat gere les ecoles, les prisons, et les hopitaux, t'as pas vraiment envie de leur refiler les autoroutes et les aeroports en plus...

On a vu ce que ca a donne la privatisation des autoroutes. Un beau fiasco, les autoroutes sont plus cheres que jamais, dans un etat discutable et de moins en moins de monde les emprunte.

Quel est l'interet d'avoir un Etat si c'est pour que celui ci ne s'occuppe pas des infrastructures de base? Autant ne plus avoir de gouvernement ni de pays directement, passer a un monde 100% globalise et laisser tout gerer par quelques societes qui auront le monopole sur tout (les monopoles sont inevitables, tu ne vas pas pouvoir construire 15 autoroutes entre Paris et Lille).

Evidemment que si que c'est le role de l'Etat que de gerer les infrastructures lourdes. Ne serait ce que parce que c'est a l'etat de decider des politiques de desenclavement et de planification a long terme de l'organisation du territoire. On ne construit pas toujours une route pour qu'elle soit rentable, le plus souvent on construit une route pour developper une commune ou une region. Auquel cas la route est une depense nette mais l'Etat s'y retrouve ensuite par l'augmentation des revenus lies a la hausse d'activite.
Si tu privatises alors tu ne developpes plus rien, au contraire tu concentres de plus en plus.

 

[Mathieu]

C'est paradoxal de demander aux vieux de travailler jusqu'a 64 ans dans un pays ou ils sont pousses vers la porte a 50 ans. Cette reforme des retraites aurait du s'appeler la reforme du travail et des retraites. Franchement, il y a un chantier immense pour adapter le monde du travail aux evolutions recentes de la societe: teletravail, formation, mentoring, nouvelles technologies, etc.

Mais il a justement été démontré que les chiffres évoqués sur l'inactivité des 55 64 ans ne veulent rien dire comme une majorité de personnes de 60 à 64 sont aujourd'hui à la retraite... donc pourquoi attendre deux qu'ils soient activité ???
Et parmi les 55-62 ans il y en a aussi un paquet si sont en pré retraite... Or plus tu augmentes l'age de depart à la retraite plus la préretraite est tardive.

En fait l'emploi des senior s'est considérablement amélioré ces dernières années.

https://www.vie-publique.fr/en-bref/287858-emploi-des-seniors-plus-de-la-moitie-des-55-64-ans-en-emploi-en-2021

Si tu prends le rouge et le jaune on est très loin des 50%... qui sont principalement gonflés par le gris (les gens déjà à la retraite)

 

[Chris-Strasbourg]

Il faudrait une reforme systemique ou l'age de la retraite s'ajuste automatiquement en fonction de l'evolution de la duree de vie et d'autres facteurs.

Comment ça? Le RU n'est pas LA solution ???

 

[Chris-Strasbourg]

Tu me donnes 10 minutes, moi je te ponds un systeme des retraites a l'equilibre.

On attend ton système ici dans 10 minutes ....

 

[guillaumeenchine]

On attend ton système ici dans 10 minutes ....

T'as cotise X, tu touches X/Y, Y etant le nombre d'annees entre ton depart a la retraite et ton esperance de vie. X etant borne par un minimum (genre 1000 e) et un maximum (genre 3000 e). Donc en fait, "la repartition" assure un minimum de retraite a ceux qui n'ont pas cotise a fond.

C'est un mix entre systeme par capitalisation (sauf que la, l'argent est recupere et garanti par l'Etat plutot que d'atterir dans une banque lambda qui peut faire faillite) et systeme par repartition puisque ca assure un minimum a ceux qui sont dans la mouise.

 

[guillaumeenchine]

Quel est l'interet d'avoir un Etat si c'est pour que celui ci ne s'occuppe pas des infrastructures de base?

L'etat est toujours proprietaire des autoroutes. Il en a juste confie la gestion a des societes privees pour une duree determinee. Societes privees qui au passage payent des impots. Donc au final, l'Etat empoche du pognon sans rien fare. Pourquoi est-ce qu'il irait s'emmerder a gerer des autoroutes??? Tu trouves qu'on a pas suffisament de fonctionnaires en France?

 

[guillaumeenchine]

Et puis plus de fonctionnaires pour s'occuper des autoroutes, c'est plus d'impots pour les particuliers. Pourquoi la vieille qui habite dans l'Ariege et qui n'a pas de voiture payerait pour l'entretient des autoroutes qu'elle n'utilise jamais? Au moins la, c'est l'utilisateur qui paye pour utiliser les autoroutes. Et s'il trouve que c'est trop cher, il peut toujours rouler sur les nationales.

 

[Dui ni shuo de dui]

L'etat est toujours proprietaire des autoroutes. Il en a juste confie la gestion a des societes privees pour une duree determinee. Societes privees qui au passage payent des impots. Donc au final, l'Etat empoche du pognon sans rien fare. Pourquoi est-ce qu'il irait s'emmerder a gerer des autoroutes??? Tu trouves qu'on a pas suffisament de fonctionnaires en France?

Je trouve qu'on en a suffisamment, simplement pas forcement aux bons endroits.

Pourquoi la vieille qui habite dans l'Ariege et qui n'a pas de voiture payerait pour l'entretient des autoroutes qu'elle n'utilise jamais?

Je t'ai explique pourquoi dans le post juste au dessus.
La vieille qui habite en Ariege beneficie de l'autoroute indirectement. Par exemple c'est l'autoroute qui permettra au medecin d'aller lui porter secours rapidement le jour ou elle aura un pepin de sante.

C'est ce que je t'ai explique plus haut et que manifestement tu n'as pas compris: les autoroutes amenent des benefices a l'ensemble d'une zone geographique, et ces benefices vont au dela du simple fait de pouvoir rouler dessus.

Au moins la, c'est l'utilisateur qui paye pour utiliser les autoroutes. Et s'il trouve que c'est trop cher, il peut toujours rouler sur les nationales.

Oui, figure toi que c'est exactement ce que l'utilisateur fait. Et c'est justement pour cette raison que les prix augmentent, que la frequentation baisse et que les autoroutes et routes nationales se deteriorent.

 

[znort]

Non. L'Etat Francais n'a pas vocation a gerer des autoroutes ou des aeroports si c'est a ca que tu fait reference. Des acteurs prives le font bien mieux et pour beaucoup moins cher. Quand tu vois comment l'Etat gere les ecoles, les prisons, et les hopitaux, t'as pas vraiment envie de leur refiler les autoroutes et les aeroports en plus...

T'as pas du lire le dernier rapport sur les concessions autoroutières qui ont été bradées ainsi que les engagement de travaux des concessionaires qui se sont autoattribués les marchés. Jupiter et Alexis Kholer (du temps de sa période ministre sous Hollande) ont refusé de transmettre le marché qu'ils avaient négocié aux parlementaires qui l'avaient demandé. Il a fallut une décision du conseil d'état confirmée en appel pour que le pot aux roses soit découvert.
Le marie il y a peu a même envisagé de réduire la durée du contrat car ils en ont tiré trop de profit (plus de 12% de rentabilité annuelle au lieu des 7 prévus au départ).
Ces mêmes gus au pouvoir voulait vendre la seule filiale rentable d'EDF et ne garder que ce qui nous coutera un pognon dingue.

 

[znort]

Et puis plus de fonctionnaires pour s'occuper des autoroutes, c'est plus d'impots pour les particuliers. Pourquoi la vieille qui habite dans l'Ariege et qui n'a pas de voiture payerait pour l'entretient des autoroutes qu'elle n'utilise jamais? Au moins la, c'est l'utilisateur qui paye pour utiliser les autoroutes. Et s'il trouve que c'est trop cher, il peut toujours rouler sur les nationales.

Si tu as pris les autoroutes il y a peu tu as du remarquer qu'hormis le personnel d'entretien, il n'y a déjà plus caissier/caissière. A 12% de renta annuelle ca pourrait financer d'autres projets.

 

[guillaumeenchine]

Et c'est justement pour cette raison que les prix augmentent, que la frequentation baisse et que les autoroutes et routes nationales se deteriorent.

Ohlala quelle negativite. Tu deviens gronchon comme Matthieu et le vieux du GuangDong

D'abords, moi je trouve pas que les autoroutes soient en mauvais etat. C'est plutot le contraire, la Frace est un pays ou les autoroutes sont tip-top.

 

[guillaumeenchine]

T'as pas du lire le dernier rapport sur les concessions autoroutières qui ont été bradées ainsi que les engagement de travaux des concessionaires qui se sont autoattribués les marchés. Jupiter et Alexis Kholer (du temps de sa période ministre sous Hollande) ont refusé de transmettre le marché qu'ils avaient négocié aux parlementaires qui l'avaient demandé. Il a fallut une décision du conseil d'état confirmée en appel pour que le pot aux roses soit découvert.
Le marie il y a peu a même envisagé de réduire la durée du contrat car ils en ont tiré trop de profit (plus de 12% de rentabilité annuelle au lieu des 7 prévus au départ).
Ces mêmes gus au pouvoir voulait vendre la seule filiale rentable d'EDF et ne garder que ce qui nous coutera un pognon dingue.

Comme d'habitude, le debat se deplace sur le terrain de la morale plutot que sur celui du droit. Est-ce que c'est illegal de faire des profits juteux? Non. Est-ce que c'est illegal de s'auto-attribuer des marches? Apparement pas. Est-ce que c'est illegal d'exploiter toutes les failles dans un contrat a son avantage? Non.

De toutes facons, encore une fois, ces entreprises privees payent leurs impots en France. Donc en fin de compte, l'Etat s'y retrouve.

 

[znort]

Comme d'habitude, le debat se deplace sur le terrain de la morale plutot que sur celui du droit. Est-ce que c'est illegal de faire des profits juteux? Non. Est-ce que c'est illegal de s'auto-attribuer des marches? Apparement pas. Est-ce que c'est illegal d'exploiter toutes les failles dans un contrat a son avantage? Non.

De toutes facons, encore une fois, ces entreprises privees payent leurs impots en France. Donc en fin de compte, l'Etat s'y retrouve.

Sauf si tout ou partie de ces paramètres étaient fixés dans ledit marché.

 

[Mathieu]

plus de 12% de rentabilité annuelle au lieu des 7 prévus au départ

Notamment car tu oublies de dire que les simulations faites lors du contrat prenaient des taux d'emprunt / une charge de la dette pour les autoroutes qui ont changé du tout au tout quand les taux d'intérêt sont devenus négatifs et qu'ils ont pu refinancer leur dette à pas cher augmentant d'autant leur profitabilité.

Le contrat de pricing des autoroutes aurait pu être négocié en comprenant cette éventualité pour que ca bénéficie aux usagers autant qu'aux compagnies d'autoroute. Mais si l'état ne prévoit pas cette éventualité ca démontre juste qu'on a peu d'intérêt à être gestionnaire d'autoroute car ce genre de soucis se produirait à tous les échelons...

Ces mêmes gus au pouvoir voulait vendre la seule filiale rentable d'EDF et ne garder que ce qui nous coutera un pognon dingue.

Financièrement c'est en soit plutot logique quand tu cherches de l'argent, la boite qui est rentable vaut quelque chose pour des acquéreurs et tu peux en tirer un bon prix. Celle qui coute un pognon de dingue car non rentable personne ne te l'achète ou te demande un gros chèque pour la reprendre. On aurait pas ces problème si par démagogie on ne mettait pas les finances publiques dans le rouge tous les ans depuis 30+ ans

 

[guillaumeenchine]

Si tu as pris les autoroutes il y a peu tu as du remarquer qu'hormis le personnel d'entretien, il n'y a déjà plus caissier/caissière. A 12% de renta annuelle ca pourrait financer d'autres projets.

Les boites comme VINCI construisent (et financent) de nouvelles autoroutes et elargissements d'autoroutes. En contrepartie de quoi, elles obtiennent la concession de ces memes autoroutes.

Ca s'appele des projects en PPP (partenariat public-privee). C'est gagnant-gagnant pour tout le monde.

 

[vsaintonge]

AHAHAHAH MDR, c'est vrai que nos députés ont une telle "culture civique" ce qui les rends a même de nous mentir sur les plateaux tv et de voter très sérieusement nos lois. On les a vu a l'oeuvre sur l'explication de cette réforme, un vrai carnage.



Quewah ? Si le peuple va refuser ca sert a rien de faire un référendum ? Donc on fait des referendum que quand le résultat est certains d'aller dans le sens du gouvernement ? On va pas faire beaucoup de referendum. Oh wait... le dernier date de 2005, 18 ans dis donc.

Tableau récapitulatif des référendums de la Vème République

www.conseil-constitutionnel.fr

Et en plus c'est un nouveau record de la Vème. Le précédent records était de 16 ans.

Je pense qu'on ne s'est pas bien compris.
Quand je parle de développer une culture civique, je ne parle pas des députés, je parle des gens. Et je n'ai émis aucun jugement en ce qui concerne la culture civique des députés, je n'en ai juste pas parlé.
Et la culture civique passe par l'information, et charge à nous justement de déceler des éventuels mensonges de tel ou tel député ou politique. Mais cela passe aussi par la curiosité de comprendre les tenants et les aboutissants sans avoir besoin qu'un député nous explique le pourquoi du comment (puisqu'il est partial forcément).
Inutile donc de me coller des "Hahaha" et des "MDR", car je ne vois pas vraiment ce qu'il y avait de risible.

Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas faire de référendum. Je n'ai certainement pas voulu dire qu'il fallait faire des référendums juste quand on est sur que le résultat ira dans le sens du gouvernement.
Je dis simplement que le référendum c'est bien mais à condition de le faire régulièrement et pas sur une question tous les 18 ans ou même tous les 5 ou 10 ans. Et que cela nécessite de développer un culture du référendum chez les citoyens. Et pour l'instant cette culture n'existe pas en France, à l'inverse de la Suisse.
En France, les rares fois où il y a eu des référendums, les gens qui approuvent le gouvernement votent "oui" et les autres votent "non" sans vraiment faire attention à la question ou en la lisant de travers.
A mon humble avis, c'est soit on ne fait jamais de référendum. Soit on en fait un tous les trois mois avec une série de questions. Mais dans ce cas, c'est tout le système de gouvernance qui doit changer.

 

[znort]

Je pense qu'on ne s'est pas bien compris.
Quand je parle de développer une culture civique, je ne parle pas des députés, je parle des gens. Et je n'ai émis aucun jugement en ce qui concerne la culture civique des députés, je n'en ai juste pas parlé.
Et la culture civique passe par l'information, et charge à nous justement de déceler des éventuels mensonges de tel ou tel député ou politique. Mais cela passe aussi par la curiosité de comprendre les tenants et les aboutissants sans avoir besoin qu'un député nous explique le pourquoi du comment (puisqu'il est partial forcément).
Inutile donc de me coller des "Hahaha" et des "MDR", car je ne vois pas vraiment ce qu'il y avait de risible.

Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas faire de référendum. Je n'ai certainement pas voulu dire qu'il fallait faire des référendums juste quand on est sur que le résultat ira dans le sens du gouvernement.
Je dis simplement que le référendum c'est bien mais à condition de le faire régulièrement et pas sur une question tous les 18 ans ou même tous les 5 ou 10 ans. Et que cela nécessite de développer un culture du référendum chez les citoyens. Et pour l'instant cette culture n'existe pas en France, à l'inverse de la Suisse.
En France, les rares fois où il y a eu des référendums, les gens qui approuvent le gouvernement votent "oui" et les autres votent "non" sans vraiment faire attention à la question ou en la lisant de travers.
A mon humble avis, c'est soit on ne fait jamais de référendum. Soit on en fait un tous les trois mois avec une série de questions. Mais dans ce cas, c'est tout le système de gouvernance qui doit changer.

Je suis d'accord avec toi dans le sens où on est censé vivre dans une société de droit où nul n'est censé ignorer la loi mais jamais on te l'apprend.
Il y a ici un vrai levier à soulever dans le cadre de l'éducation nationale. C'est pas les quelques heures passées dans un cursus scolaire à t'expliquer ce qu'est une démocratie, que tu vas piger ado toutes les nuances de notre modèle juridique et ses valeurs.

 

[vsaintonge]

Je suis d'accord avec toi dans le sens où on est censé vivre dans une société de droit où nul n'est censé ignorer la loi mais jamais on te l'apprend.
Il y a ici un vrai levier à soulever dans le cadre de l'éducation nationale. C'est pas les quelques heures passées dans un cursus scolaire à t'expliquer ce qu'est une démocratie, que tu vas piger ado toutes les nuances de notre modèle juridique et ses valeurs.

La loi c'est toujours mieux de la connaitre, même si il est parfaitement impossible de connaitre l'intégralité de la loi. D'autant qu'il ne s'agit pas que de la loi mais des mécanismes économiques, sociaux, etc.
Je suis parfaitement d'accord sur le fait de faire plus au niveau de l'éducation nationale. Au niveau de l'enfance et l'adolescence, c'est encore tôt pour comprendre les concepts de droits, d'économie, etc. Mais c'est le bon âge pour développer un conscience civique et l'intérêt (et l'envie) d'y jouer un rôle actif. Pour qu'il y ait cette envie il faut au préalable un système qui permette à chacun de participer aux décisions politiques. En gros que chacun soit une sorte de "petit député" à son niveau. C'est tout un projet de société qui met forcément des années à porter ses fruits.
Comme dans bien d'autres pays, la France est une démocratie imparfaite. Ceux qui votent les lois sont nos représentants (députés). Mais la plupart des citoyens n'ont pas le sentiment d'être réellement représentés par le député en question. Bien souvent on ne sait même pas qui c'est ou on connait juste le nom sans savoir ce qu'il fait vraiment. Et puis, il est de plus en plus difficile pour un citoyen de se voir proche d'un parti politique A, B ou C. Il peut très bien se sentir proche et voter pour le parti A, mais être plus en accord avec le parti B ou C sur certaines questions. Dans un système de votation de type suisse, chacun pourrait librement donner son avis sur telle ou telle question, sans forcément suivre le parti A ou B ou C. Ceci dit, je ne fais pas l'apologie du système suisse, ne le connaissant pas très bien. On sait juste qu'ils sont appelé à voter très souvent sur tout un tas de questions politiques.
Ce type de système pose aussi la question de savoir qui propose les questions soumises à référendum. Le gouvernement ? L'assemblée ? Le peuple ? Un peu les trois ? Vaste questions.

 

[Naxshe]

Je pense qu'on ne s'est pas bien compris.
Quand je parle de développer une culture civique, je ne parle pas des députés, je parle des gens. Et je n'ai émis aucun jugement en ce qui concerne la culture civique des députés, je n'en ai juste pas parlé.
Et la culture civique passe par l'information, et charge à nous justement de déceler des éventuels mensonges de tel ou tel député ou politique. Mais cela passe aussi par la curiosité de comprendre les tenants et les aboutissants sans avoir besoin qu'un député nous explique le pourquoi du comment (puisqu'il est partial forcément).
Inutile donc de me coller des "Hahaha" et des "MDR", car je ne vois pas vraiment ce qu'il y avait de risible.

Je n'ai jamais dis qu'il ne fallait pas faire de référendum. Je n'ai certainement pas voulu dire qu'il fallait faire des référendums juste quand on est sur que le résultat ira dans le sens du gouvernement.
Je dis simplement que le référendum c'est bien mais à condition de le faire régulièrement et pas sur une question tous les 18 ans ou même tous les 5 ou 10 ans. Et que cela nécessite de développer un culture du référendum chez les citoyens. Et pour l'instant cette culture n'existe pas en France, à l'inverse de la Suisse.
En France, les rares fois où il y a eu des référendums, les gens qui approuvent le gouvernement votent "oui" et les autres votent "non" sans vraiment faire attention à la question ou en la lisant de travers.
A mon humble avis, c'est soit on ne fait jamais de référendum. Soit on en fait un tous les trois mois avec une série de questions. Mais dans ce cas, c'est tout le système de gouvernance qui doit changer.

Je notais simplement par rapport a ta remarque de "culture" civique que la plupart des députés n'en avait aucune. Donc si la dites "culture civique" est nécessaire selon toi au bon vote des lois par referendum ou assemblé, je disais qu'on est mal barré au vue des députés qu'on se tape et qu'un referendum ne changerait pas grand chose.

Démonstration, 80% de la population est contre la réforme des retraites, si on avait fait un referendum, cetait certainement un NON. L'assemblée représentant la dite "population" semblait également voter le NON, qu'on saura jamais car le gouvernement a utilisé le 49.3.

On a jamais autant utilisé le 49.3, on bypass donc les votes de l'assemblée, donc on est pas prèt de faire de referendum.

 

[Mathieu]

On a jamais autant utilisé le 49.3, on bypass donc les votes de l'assemblée, donc on est pas prèt de faire de referendum.

C'est totalement faux ... le parti socialiste qui s'indigne de l'utilisation du 49-3 est celui qui l'a le plus utilisé.

Et Michel Rocard (mai 1988-mai 1991) est le Premier ministre qui a le plus utilisé le 49.3 : 28 fois, pour 13 textes différents. Pour répliquer, l’opposition a déposé cinq motions de censure, à chaque fois rejetées.

Point commun avec la situation actuelle et raison de ces nombreux recours : Michel Rocard ne disposait que d’une majorité relative à l’Assemblée. "L’article 49.3 a été inclus dans la Constitution pour faire face aux situations où il n’y avait pas de majorité parlementaire.".

Et vote de l'assemblée il y a eu dans le cadre d'une motion de censure mais sans qu'une majorité se dégage pour faire chuter le gouvernement / ne pas faire passer le texte voté précédemment par le sénat a la majorité