La "reforme" des retraites en France sur un air de ca s'en va et ca revient

[Mathieu]

ni l’article R. 610-5 du Code pénal, ni aucune autre disposition légale ou réglementaire n’incrimine le seul fait de participer à une manifestation non déclarée... mais les forces de police ont autorité à faire cesser les troubles à l'ordre publique à fortiori quand il y a des feu de poubelle, des degradation de tout type, outrages, entrave à la liberté de circulation, etc...

 

[Dui ni shuo de dui]

Désolé, ca ne me venait meme pas à l'esprit que tu puisses t'indigner qu'elle charge des manifs illégales d'éléments qui se fichent des règles de notre démocratie.

Celui qui a commence par se foutre des regles de la democratie a la base c'est tout de meme bien Macron.
Il me semble qu'environ 75% de la population est opposee a sa reforme, deja. Puis l'utilisation du fameux 49.3 qui indiscutablement court circuite le fonctionnement democratique des institutions.
A partir du moment ou c'est le president qui donne l'exemple je ne vois pas bien pourquoi le peuple n'aurait pas le droit de l'imiter.

 

[Mathieu]

Celui qui a commence par se foutre des regles de la democratie a la base c'est tout de meme bien Macron.
Il me semble qu'environ 75% de la population est opposee a sa reforme, deja. Puis l'utilisation du fameux 49.3 qui indiscutablement court circuite le fonctionnement democratique des institutions.
A partir du moment ou c'est le president qui donne l'exemple je ne vois pas bien pourquoi le peuple n'aurait pas le droit de l'imiter.

Le 49 3... est un article de la constitution française. On peut trouver que son utilisation n'est pas appropriée et démocratiquement saisir le conseil constitutionnel qui invalidera la loi si la manière dont les choses ont été faites n'est pas conforme à la loi et à notre cadre démocratique. Je crois que le gouvernement a d'ailleurs déjà saisit le conseil constitutionnel pour qu'il valide ou invalide tout ou partie du texte on sera dès lors démocratiquement fixé...

 

[Dui ni shuo de dui]

Le 49 3... est un article de la constitution française.

Tu as parle de democratie, pas de constitution.
Le fait qu'il soit dans la constitution ne signifie pas qu'il soit democratique, ce sont deux choses bien distinctes.

 

[Mathieu]

Merci pour la condescendance, mais tu as parle de democratie, pas de constitution.
Le fait qu'il soit dans la constitution ne signifie pas qu'il soit democratique, ce sont deux choses bien distinctes.

Les institutions démocratiques de la France et le fonctionnement de la Ve République sont régis par la Constitution du 4 octobre 1958.

Que certains l'estiment démocratique ou pas ne change pas grand chose au problème La constitution consacre d'ailleurs leur liberté à le penser et fixe le cadre dans lequel l'exprimer... voire à la modifier...

 

[znort]

Le 49 3... est un article de la constitution française. On peut trouver que son utilisation n'est pas appropriée et démocratiquement saisir le conseil constitutionnel qui invalidera la loi si la manière dont les choses ont été faites n'est pas conforme à la loi et à notre cadre démocratique. Je crois que le gouvernement a d'ailleurs déjà saisit le conseil constitutionnel pour qu'il valide ou invalide tout ou partie du texte on sera dès lors démocratiquement fixé...

Il y a la règle et l'esprit démocratique et c'est bien le problème de nos dirigeants depuis Sarkozy.
Il avait le choix du référendum, il a préféré passer en force. Ensuite il ne faut pas s'étonner si la colère gronde qu'elle monte en degré avec tous les risques que ca présente.
Cette réforme telle que présentée n'était pas urgente, tous les avantages annoncés ont explosé en cours de vol.
Ce qui me fait vraiment marrer c'est quand il évoque les nécessités d'avancer sur les dossiers éducation, santé etc. Comme si les économies et le profit généré par sa réforme aurait un incidence sur le reste.

 

[Mathieu]

Il y a la règle et l'esprit démocratique

Heureusement que nos démocraties s'appuient sur des règles et non sur ce qui a l'esprit démocratique selon Jean qui n'est pas la conception d'Arthur et encore moins celle de Paul...

Cette réforme telle que présentée n'était pas urgente, tous les avantages annoncés ont explosé en cours de vol.

Je suis d'accord avec toi sur le paradoxe d'une loi qui a force d'intégrer telle mesure de la rue ou telle mesure de l'opposition a été vidée de son objectif premier mais du coup on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de processus démocratique.

Quant au fait qu'elle soit urgente / pas. Si tu attends le moment où le système devient franchement déficitaire pour poser les bases de la réforme c'est beaucoup plus violent / immédiat tant sur les moyens que sur les délais d'application donc imagine le cadeau fait aux successeurs.

 

[znort]

Heureusement que nos démocraties s'appuient sur des règles et non sur ce qui a l'esprit démocratique selon Jean qui n'est pas la conception d'Arthur et encore moins celle de Paul...

Je suis d'accord avec toi sur le paradoxe d'une loi qui a force d'intégrer telle mesure de la rue ou telle mesure de l'opposition a été vidée de son objectif premier mais du coup on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu de processus démocratique.

Quant au fait qu'elle soit urgente / pas. Si tu attends le moment où le système devient franchement déficitaire pour poser les bases de la réforme c'est beaucoup plus violent / immédiat tant sur les moyens que sur les délais d'application donc imagine le cadeau fait aux successeurs.

L'esprit et la pratique du pouvoir ont été largement étudiés. Des philosophes grecs à aujourd'hui en passant par Montesquieu.
La démocratie au sens pur c'est le consensus permanent et dans l'idéal le plus direct du peuple vers le pouvoir et le plus horizontal possible. Je rejoins @Dui ni shuo de dui sur ce point. User et abuser de tous les artefacts légaux dont on dispose quand bien même sont ils légaux agissent ils vers un consensus acceptable. En l'espèce visiblement non.

Là on est dans la problématique de la représentation qui ne représente plus grand chose vis à vis des attentes du peuple. Juste un front républicain anti RN de plus en plus mince. Le constat il est là. Les dernières élections n'ont pas donné un blain seing à Macron pour son programme mais c'est ballot il pense comme toi et comprend rien en se réfugiant derrière les textes.

Il y avait plein de moyen de compenser les 12 milliards qui manqueront. C'est un sujet qui touche tout le monde et d'autant plus ceux qui sont au salaire minimum que les premiers de cordée. Tout le monde n'a pas les moyens de s'exiler en Thailande se la couler douce en attendant que la tempête passe.

- Certains on remis en cause le CICE qui coute 20 milliards annuel aux caisses sociales. Les études de 2020 sont toujours au niveau de 100000 emplois créés ou sauvegardés. Ca fait 200000 euros d'avantage fiscaux par tête de pipe. Quand tu vois les résultats de certaines collectivités locales des hauts de France qui réinsèrent des chômeurs de longue durée à 15/20 K€ annuel ca mérite réflexion sur l'usage de notre argent...
- Taxer les superprofits à l'instar des ricains. Sur ce point même Macron sur sa dernière allocution fait le constat de l'echec de sa théorie du ruissellement des premiers de cordée.
- Le retour d'une fiscalité sur la fortune ou des revenus financiers.
- Récupérer une part des 100 milliards annuels répartis entre les Optimisés fiscaux, les fraudes aux cotisations sociales, TVA etc.
- Proposer au gens concernés s'ils ne seraient tout simplement pas d'accord à voir leur cotisations augmenter.

Enfin dernier point, c'est la première fois dans l'histoire de la Vème république qu'une loi même passée par le 49.3 n'a pas fait l'objet d'un vote préalable à l'Assemblée nationale censée être l'organe représentatif du peuple. Faute à la LFI probablement avec sa vague d'amendement mais c'est surtout révélateur de la crise démocratique profonde que l'on traverse.

 

[Mathieu]

Là on est dans la problématique de la représentation qui ne représente plus grand chose vis à vis des attentes du peuple.

Au contraire on a une assemblée qui représente plutôt bien la fracture du pays.
Contre ceci ou contre cela mais l'impossibilité de se mettre d'accord sur quoi que ce soit (même de renverser le gouvernement). Et auraient ils réussi à le faire qu'ils n'auraient été d'accord sur rien pour gouverner.
Ajoutons a ca que luttes internes des partis et entre partis rendent meme compliquéun vote uni sur des propositions pourtant communes (ex LR a l’assemblée).

Juste un front républicain anti RN de plus en plus mince

Je ne voterai ni pour l'un ni pour l'autre mais Marine lepen est probablement bien plus républicaine que Jean Luc Mélenchon. Faut arreter avec le "front républicain" a géométrie variable... Aujourd'hui les seuls alliés d'un parti qui veut renverser la république ce sont les membres de la NUPES qui se sont alliés avec LFI et proches.

Le constat il est là. Les dernières élections n'ont pas donné un blain seing à Macron pour son programme mais c'est ballot il pense comme toi et comprend rien en se réfugiant derrière les textes.

Mais tu reconnais toi meme qu'il a justement été amené a vider sa reforme de la retraite de sa substance après que le texte ait été fortement amendé et d'ailleurs voté par le Sénat ou LREM est minoritaire...

Il y avait plein de moyen de compenser les 12 milliards qui manqueront. C'est un sujet qui touche tout le monde et d'autant plus ceux qui sont au salaire minimum que les premiers de cordée...

- Le retour d'une fiscalité sur la fortune

L'impot sur la fortune existe toujours pour les biens immobiliers mais quel rapport avec toutes tes idées de taxes et d'impots et le financement des retraites !?
s'il y a un déséquilibre entre cotisation et retraite en raison de l'allongement de la durée de vie et la baisse des actifs c'est quand meme pas hallucinant de demander à ceux qui touchent une retraite plus importante (car plus longtemps que ceux pour qui ils ont cotisé) partent plus tard. Ca se passe meme comme ca partout... C’est pas comme si on etait pas deja parmi les champions des prelevements fiscaux...

Enfin dernier point, c'est la première fois dans l'histoire de la Vème république qu'une loi même passée par le 49.3 n'a pas fait l'objet d'un vote préalable à l'Assemblée nationale censée être l'organe représentatif du peuple. Faute à la LFI probablement avec sa vague d'amendement mais c'est surtout révélateur de la crise démocratique profonde que l'on traverse.

La crise politique est incontestable. Elle n'est d'ailleurs pas propre à la France. Les reseaux sociaux et leur algo radicalisant y sont aussi pour beaucoup...

 

[vsaintonge]

Il y a la règle et l'esprit démocratique et c'est bien le problème de nos dirigeants depuis Sarkozy.
Il avait le choix du référendum, il a préféré passer en force. Ensuite il ne faut pas s'étonner si la colère gronde qu'elle monte en degré avec tous les risques que ca présente.
Cette réforme telle que présentée n'était pas urgente, tous les avantages annoncés ont explosé en cours de vol.
Ce qui me fait vraiment marrer c'est quand il évoque les nécessités d'avancer sur les dossiers éducation, santé etc. Comme si les économies et le profit généré par sa réforme aurait un incidence sur le reste.

Le référendum, pourquoi pas, mais perso je me pose beaucoup de question sur son efficacité.
Le passage en force à coup de 49.3 c'est pas terrible, le plupart des gens sont d'accord avec çà. Mais de là à faire un référendum. Sur ce type de question, on peut deviner la réponse à 99%, aucun suspens. Des référendums c'est bien mais à condition: de le faire régulièrement sur tout un tas de sujet et surtout d'expliquer les tenants et les aboutissants. Bref, il faut qu'une culture civique soit développé pour que gouverner en "mode referendum" puisse avoir une utilité. Cela passe aussi par l'acceptation du résultat qui fera forcément des déçus puisque chacun pense différemment. C'est une bonne idée mais c'est un choix de société avec tout ce que çà implique (plus de sensibilisation sur les questions civiques à l'école, même à l'âge adulte, etc.).

Après sur cette question des retraites, les gouvernements successifs arguent sur le fait qu'on vit plus longtemps. Donc on doit travailler plus longtemps. C'est évident, on vit plus longtemps. Ceci dit, l'objectif c'est qu'il y ait du progrès au fil des générations et qu'on vive de mieux en mieux. Malgré les différentes crises, il y a quand même de la croissance économique sur le long terme. Travailler plus longtemps, on peut comprendre, mais je ne pense pas que cela doit être linéaire avec l'espérance de vie. En 1995 avant le plan Juppé, la durée de cotisation était de 37,5 ans minimum. Elle est désormais de 43 ans (progressif mais on y arrive prochainement). Soit 5,5 ans supplémentaires sur cette durée. Et on a gagné environ 5 ans de plus d'espérance de vie. Évidemment il y a d'autres critères, notamment l'effet génération Baby boom et diminution des naissances, qui n'aident pas. Mais je pense que le progrès, c'est que le nombre d'années de cotisation augmentent moins vite que l'espérance de vie. Je suis pas radicalement contre cette réforme, mais le projet de société pour moi c'est d'améliorer les conditions de vie et de progresser au fil du temps.

 

[guillaumeenchine]

Un bibi Macron sur de lui même comme d'habitude

C'est ce que je lui reproche. C'est un type qui ne se remet jamais en question. S'il avait ete plus assidu lors de ses cours de philo de terminale, il aurait appris que le doute est le prerequis de toute connaissance (Descartes). Par definition, un esprit qui croit tout savoir, n'apprend rien. D'ou ses nombreuses sorties a l'emporte piece sur les migrants commoriens, les hammishs, et autres qui traduisent bien son etroitete d'esprit.

Doute | Philosophie magazine

Du latin dubitare : « balancer », « hésiter ». État d’incertitude qui fait qu’on ne peut prendre une décision soit par manque de connaissance, soit...

www.philomag.com

 

[Naxshe]

Des référendums c'est bien mais à condition: de le faire régulièrement sur tout un tas de sujet et surtout d'expliquer les tenants et les aboutissants. Bref, il faut qu'une culture civique soit développé pour que gouverner en "mode referendum" puisse avoir une utilité.

AHAHAHAH MDR, c'est vrai que nos députés ont une telle "culture civique" ce qui les rends a même de nous mentir sur les plateaux tv et de voter très sérieusement nos lois. On les a vu a l'oeuvre sur l'explication de cette réforme, un vrai carnage.

Sur ce type de question, on peut deviner la réponse à 99%, aucun suspens.

Quewah ? Si le peuple va refuser ca sert a rien de faire un référendum ? Donc on fait des referendum que quand le résultat est certains d'aller dans le sens du gouvernement ? On va pas faire beaucoup de referendum. Oh wait... le dernier date de 2005, 18 ans dis donc.

Tableau récapitulatif des référendums de la Vème République

www.conseil-constitutionnel.fr

Et en plus c'est un nouveau record de la Vème. Le précédent records était de 16 ans.

 

[znort]

Au contraire on a une assemblée qui représente plutôt bien la fracture du pays.

Je parlais de ceux qui nous gouverne qui pensent que les dernières elections leur donne un blanc seing sur leur programme.

Je ne voterai ni pour l'un ni pour l'autre mais Marine lepen est probablement bien plus républicaine que Jean Luc Mélenchon. Faut arreter avec le "front républicain" a géométrie variable... Aujourd'hui les seuls alliés d'un parti qui veut renverser la république ce sont les membres de la NUPES qui se sont alliés avec LFI et proches.

Là encore j'évoque le fameux front républicain du second tour qui nous conduit à choisir entre deux tartuffes. J'en déduis de ta réponse que tu es devenu un abstentionniste?
Tu oublies que presque 1/3 des LR ont voté la motion de censure, 4 non encartés, et les 18 LIOT aux horizons multiples.

Mais tu reconnais toi meme qu'il a justement été amené a vider sa reforme de la retraite de sa substance après que le texte ait été fortement amendé et d'ailleurs voté par le Sénat ou LREM est minoritaire...

Je vois pas ou j'ai affirmé ce que tu évoques. Il a pas lâché grand chose sur les points de blocage ni même apporté réponse aux contradicteurs, la pertinence du projet les résultats et chiffres manifestement erronés. Le conseil d'orientation des retraites avait d'ailleurs un avis très divergent sur l'urgence et la problématique du financement des retraite.

L'impot sur la fortune existe toujours pour les biens immobiliers mais quel rapport avec toutes tes idées de taxes et d'impots et le financement des retraites !?
s'il y a un déséquilibre entre cotisation et retraite en raison de l'allongement de la durée de vie et la baisse des actifs c'est quand meme pas hallucinant de demander à ceux qui touchent une retraite plus importante (car plus longtemps que ceux pour qui ils ont cotisé) partent plus tard. Ca se passe meme comme ca partout... C’est pas comme si on etait pas deja parmi les champions des prelevements fiscaux...

Ce que je veux dire c'est que la sempiternelle ritournelle des caisses vides et qu'on a pas de pognon est très contestable et qu'il y a des leviers.
D'autre part, président après président, il ne font que cultiver le déficit. On pioche dans la caisse de la sécu pour financer les mesures gilets jaunes au moment ou on était en mesure de supprimer la CRDS, on vend au marché privé nos dernières pépites qui rapportait un peu de pognon tranquille à l'état (Francaise des jeux) sans parler du projet Hercule qui nous garantissait un dette colossale sur plusieurs générations.

 

[guillaumeenchine]

Le probleme numero #1 c'est que le systeme des retraites n'est rien d'autre qu'une pyramide de Ponzi. Et ce ne sont pas des petits rafistolages tous les 5 ans qui regleront quoi que ce soit. Meme si la reforme passe cette fois, on est bon pour une nouvelle reforme dans 5 ans.

Il faudrait une reforme systemique ou l'age de la retraite s'ajuste automatiquement en fonction de l'evolution de la duree de vie et d'autres facteurs. Tu me donnes 10 minutes, moi je te ponds un systeme des retraites a l'equilibre.

 

[guillaumeenchine]

Je parlais de ceux qui nous gouverne qui pensent que les dernières elections leur donne un blanc seing sur leur programme.


Là encore j'évoque le fameux front républicain du second tour qui nous conduit à choisir entre deux tartuffes. J'en déduis de ta réponse que tu es devenu un abstentionniste?
Tu oublies que presque 1/3 des LR ont voté la motion de censure, 4 non encartés, et les 18 LIOT aux horizons multiples.



Je vois pas ou j'ai affirmé ce que tu évoques. Il a pas lâché grand chose sur les points de blocage ni même apporté réponse aux contradicteurs, la pertinence du projet les résultats et chiffres manifestement erronés. Le conseil d'orientation des retraites avait d'ailleurs un avis très divergent sur l'urgence et la problématique du financement des retraite.



Ce que je veux dire c'est que la sempiternelle ritournelle des caisses vides et qu'on a pas de pognon est très contestable et qu'il y a des leviers.
D'autre part, président après président, il ne font que cultiver le déficit. On pioche dans la caisse de la sécu pour financer les mesures gilets jaunes au moment ou on était en mesure de supprimer la CRDS, on vend au marché privé nos dernières pépites qui rapportait un peu de pognon tranquille à l'état (Francaise des jeux) sans parler du projet Hercule qui nous garantissait un dette colossale sur plusieurs générations.

On est un des pays si ce n'est LE pays ou la pression fiscale ets la plus forte. Comment les caisses pourraient elles etre vide?

Moi je t'en donne 1000 des solutions d'economie. On pourait deja commencer par vendre la Villa Basset a Shanghai qui nous coute une blinde et qui ne sert a rien si ce n'est organiser des aperitifs a la con.

 

[Dgibe]

Le probleme numero #1 c'est que le systeme des retraites n'est rien d'autre qu'une pyramide de Ponzi. Et ce ne sont pas des petits rafistolages tous les 5 ans qui regleront quoi que ce soit. Meme si la reforme passe cette fois, on est bon pour une nouvelle reforme dans 5 ans.

Il faudrait une reforme systemique ou l'age de la retraite s'ajuste automatiquement en fonction de l'evolution de la duree de vie et d'autres facteurs. Tu me donnes 10 minutes, moi je te ponds un systeme des retraites a l'equilibre.

Oui ce serait carrément ce qui aurait dû être fait au début, plutôt que de faire l'inverse jusqu'en 1982.

Mais le problème c'est peut-être que la durée de vie ne va plus continuer à augmenter autant qu'avant.

 

[Dui ni shuo de dui]

On est un des pays si ce n'est LE pays ou la pression fiscale ets la plus forte. Comment les caisses pourraient elles etre vide?

Moi je t'en donne 1000 des solutions d'economie. On pourait deja commencer par vendre la Villa Basset a Shanghai qui nous coute une blinde et qui ne sert a rien si ce n'est organiser des aperitifs a la con.

Vendre les actifs de l'etat c'est toujours une solution a la con.
J'espere que les 999 autres sont meilleures que ca.

 

[TonyLI38]

Oui ce serait carrément ce qui aurait dû être fait au début, plutôt que de faire l'inverse jusqu'en 1982.

Mais le problème c'est peut-être que la durée de vie ne va plus continuer à augmenter autant qu'avant.

Est-ce que c'est uniquement un problème d'âge de départ à la retraite ?

"En 2021, 56,0 % des personnes de 55 à 64 ans sont en emploi (contre 81,8 % des 25 à 49 ans) et 59,7 % en activité."

Les seniors sur le marché du travail en 2021

En 2021, 56,0 % des personnes de 55 à 64 ans sont en emploi (contre 81,8 % des 25 à 49 ans) et 59,7 % en activité. Ces taux sont au plus haut depuis 1975. Ils diminuent avec l’âge, en raison des départs en retraite.

dares.travail-emploi.gouv.fr

Taux de chômage des jeunes de 15 à 24 ans en France de 2006 à 2021, selon le sexe

Taux de chômage des jeunes par sexe en France 2023 | Statista

Cette statistique représente le taux de chômage des jeunes en France de 2006 à 2023, selon le sexe.

fr.statista.com

 

[guillaumeenchine]

Vendre les actifs de l'etat c'est toujours une solution a la con.

Non. L'Etat Francais n'a pas vocation a gerer des autoroutes ou des aeroports si c'est a ca que tu fait reference. Des acteurs prives le font bien mieux et pour beaucoup moins cher. Quand tu vois comment l'Etat gere les ecoles, les prisons, et les hopitaux, t'as pas vraiment envie de leur refiler les autoroutes et les aeroports en plus...

 

[guillaumeenchine]

Est-ce que c'est uniquement un problème d'âge de départ à la retraite ?

"En 2021, 56,0 % des personnes de 55 à 64 ans sont en emploi (contre 81,8 % des 25 à 49 ans) et 59,7 % en activité."

Les seniors sur le marché du travail en 2021

En 2021, 56,0 % des personnes de 55 à 64 ans sont en emploi (contre 81,8 % des 25 à 49 ans) et 59,7 % en activité. Ces taux sont au plus haut depuis 1975. Ils diminuent avec l’âge, en raison des départs en retraite.

dares.travail-emploi.gouv.fr

Taux de chômage des jeunes de 15 à 24 ans en France de 2006 à 2021, selon le sexe

Taux de chômage des jeunes par sexe en France 2023 | Statista

Cette statistique représente le taux de chômage des jeunes en France de 2006 à 2023, selon le sexe.

fr.statista.com

Oui effectivement. C'est paradoxal de demander aux vieux de travailler jusqu'a 64 ans dans un pays ou ils sont pousses vers la porte a 50 ans. Cette reforme des retraites aurait du s'appeler la reforme du travail et des retraites. Franchement, il y a un chantier immense pour adapter le monde du travail aux evolutions recentes de la societe: teletravail, formation, mentoring, nouvelles technologies, etc.