C'te blague...
La vie des chinoises pauvre
- Auteur de la discussion LudovicSong
- Date de début
Une compétition bien coordonnée, ce serait quoi ?
Avec arbitre qui arrête le jeu, distribue les sartons rouge et exclue les tricheurs du terrain ?
Pourquoi pas, mais il faudrait que les règles du jeu soient dictées par les peuples. On en est loin.
Mais le but de la compétition économique est précisément de créer des conglomérats et des situations monopolistiques pour pouvoir maîtriser le prix de vente et le bénéfice.
Seuls les monopoles d'état sont remis en question. Les autres sont admirés avec envie. Et ils se permettent précisément d'étendre leur pouvoir à l'écriture des règles de la société.
Et les aides internationales ne servent qu'à enrichir les banques.
Ou bien c'est l'absence de fin de match et remise de la balle au centre.
Les extrêmement pauvres ont perdu.
On arrête le jeu.
Et on repart après avoir redistribué les cartes.
Mais ceci n'existant pas, on n'est pas dans un jeu. Il est donc effrayant de perdre.
L’extrême pauvreté sert entre autres à ça.
Ce qui est important, c'est de ne pas courir le risque de perdre.
Qui n'avance pas recule (comme dit Monsieur Dupneu). Qui n'avance pas plus vite que les autres recule aussi.
Qui recule risque de perdre. Tout mais pas ça. Chacun pour soi. Ne pas perdre de temps. Ne pas s'encombrer de considérations personnelles. On respecte la loi et point barre. Si d'autres en crèvent, on n'est pas responsable car on n'a jamais fait que survivre. Ce raisonnement peut être tenu du premier kuai au dernier milliard de livres sterling.
Toutes les conneries dont souffre le monde d'aujourd'hui peuvent se justifier comme ça.
Oui.
Et quand on parle de seulement mieux coordoner la compétiton, on dit seulement que de ceux-là on attend qu'ils s'organisent un peu mieux.
Mais s'ils s'organisent mieux, ils iront jusqu'au pire. Simplement à cause de Monsieur Dupneu.
L'application du droit ne devrait-elle pas s'affranchir des sentiments ?
Exemple, si on créait un revenu universel.
On le donnerait à tous.
Pas seulement à ceux qui le méritent. Non ?
Je dirais plutot que c'est au contraire la competition qui a fait evoluer la societe. La cooperation est en quelque part limitee (dans cet objectif de rendre le monde meilleur) dans le cas ou en situation de cooperation, vient le probleme de la responsabilite, la morale..., il y a une bonne partie des agents qui ne feraient pas d'efforts (attendant sur les autres), ou encore on verrait naitre des ententes de grandes structures allant contre l'interet general, bref on le vit deja. Cooperation = on fait tous ensemble pour le bien de tous, alors pourquoi faire plus si je peux avoir toujours la meme chose et surtout que d'autres tricheront surement (un peu simpliste mais triste realite) ?
Ce qui est a remettre en cause dans le systeme actuel c'est tout simplement (et de mon point de vue) le fait que les lois et les regles (apres les valeurs, la morale...) ne soient pas respectees et surtout pas appliquees comme il le faut. De la maintenant a remettre en cause la Competition (qui est la base meme du systeme et qui a permis quand meme et rappelons le toutes ces evolutions - meme la Chine est devenue capitaliste - ), on fait fausse route.
La ou j'aime bien l'idee de la main invisible d'Adam Smith, c'est que la Competition (a travers la somme des interets individuels) susciterait un interet collectif, la somme des interets individuels entrainerait un interet general, je sais ca reste une theorie qui demande que beaucoup de conditions soient remplies. Conditions qui sont en quelque sorte et tout simplement le respect et l'application des lois et des regles.
Mais au final ce sont ceux qui les utilisent a leur avantage qui decident et pas ceux qui y croient, car eux ils ont les moyens d'y arriver (les medias, l'education, les banques...).
C'est curieux comme ce point de vue est évident pour la plupart des gens de nos jours.
Il me semble que faire des efforts fait partie tout simplement des besoins naturels de l'humain de base.
La différence compétition/coopération ne joue absolument pas sur les énergies mais sur leur usage.
Simplement, hors compétition et concurrence, on dispose d'une grande liberté dans l'usage qu'on fait de notre besoin de réalisation.
Il me semble qu'une infime minorité de personnes aspirent à se croiser les bras et ne rien faire pour peu qu'on leur en donne les moyens.
Être dans la situation où l'on ne peu pas faire d'effort est un cas de misère.
Attention aussi, il n'y a pas opposition entre coopération et recherche d'intérêt individuel.
Il ne s'agit pas de remplacer les intérêts individuels par un quelconque bien commun.
A noter qu'au contraire, la compétition a cet effet de monopoliser les énergies dans un seul sens décrété comme cause commune. Prenons l'exemple de la conquête spatiale et de la guerre froide. Les efforts devaient aller là. Alors on admire tous le résultat, les retombées etc. Mais on est bien dans un cas de monopolisation fantastique de ressources humaines qui, autrement, auraient été affectées à leur intérêt individuel ou tout simplement dans des axes plus diversifiés, plus libres. Certes, on ne serait pas allé sur la Lune. Mais peut-être que dans la diversité on aurait trouvé des réponses tout simples aux grandes menaces de notre avenir.
Je parle donc bien de la réalisation de l'intérêt individuel autrement qu'au détriment d'autrui ou autrement qu'en compétition avec autrui. C'est le comportement naturel de ceux qui réussissent d'ailleurs. La guerre est bonne pour ceux qui ne la font pas. De même, ceux qui prônent la concurrence à tout crin s'organisent ensemble pour ne pas en subir les déboires.
Mon intérêt individuel passe par l'intérêt des personnes que je rencontre. Du moment que j'ai compris ça, je ne suis plus en compétition.
Alors oui, il y a des filous. Mais on dirait que la réponse standard à l'existence de filous serait d'être pire qu'eux. Non. On peut simplement les isoler et les éviter.
C'est un peu le système chinois. Sans réseau, tu n'es rien. Et personne ne veut de filou ou de profiteur dans son réseau. Donc chacun contribue à la réussite de l'autre et celui qui ne le fait pas se retrouve isolé. En général, ça suffit.
Il me semble que faire des efforts fait partie tout simplement des besoins naturels de l'humain de base.
La différence compétition/coopération ne joue absolument pas sur les énergies mais sur leur usage.
Simplement, hors compétition et concurrence, on dispose d'une grande liberté dans l'usage qu'on fait de notre besoin de réalisation.
Il me semble qu'une infime minorité de personnes aspirent à se croiser les bras et ne rien faire pour peu qu'on leur en donne les moyens.
Être dans la situation où l'on ne peu pas faire d'effort est un cas de misère.
Attention aussi, il n'y a pas opposition entre coopération et recherche d'intérêt individuel.
Il ne s'agit pas de remplacer les intérêts individuels par un quelconque bien commun.
A noter qu'au contraire, la compétition a cet effet de monopoliser les énergies dans un seul sens décrété comme cause commune. Prenons l'exemple de la conquête spatiale et de la guerre froide. Les efforts devaient aller là. Alors on admire tous le résultat, les retombées etc. Mais on est bien dans un cas de monopolisation fantastique de ressources humaines qui, autrement, auraient été affectées à leur intérêt individuel ou tout simplement dans des axes plus diversifiés, plus libres. Certes, on ne serait pas allé sur la Lune. Mais peut-être que dans la diversité on aurait trouvé des réponses tout simples aux grandes menaces de notre avenir.
Je parle donc bien de la réalisation de l'intérêt individuel autrement qu'au détriment d'autrui ou autrement qu'en compétition avec autrui. C'est le comportement naturel de ceux qui réussissent d'ailleurs. La guerre est bonne pour ceux qui ne la font pas. De même, ceux qui prônent la concurrence à tout crin s'organisent ensemble pour ne pas en subir les déboires.
Mon intérêt individuel passe par l'intérêt des personnes que je rencontre. Du moment que j'ai compris ça, je ne suis plus en compétition.
Alors oui, il y a des filous. Mais on dirait que la réponse standard à l'existence de filous serait d'être pire qu'eux. Non. On peut simplement les isoler et les éviter.
C'est un peu le système chinois. Sans réseau, tu n'es rien. Et personne ne veut de filou ou de profiteur dans son réseau. Donc chacun contribue à la réussite de l'autre et celui qui ne le fait pas se retrouve isolé. En général, ça suffit.
Comprend pas... Mais ouais, si on considère que le boulot de la coopération est de compenser les dégats de la compétition, l'effet est limité.
Donc en fait, la compétition c'est bien sauf quand c'est mal?
Pour être sûr que ce soit bien, il faut des règles. Donc pour avoir une bonne compétition, il faut que la compétition soit limitée...
Mais si la compétition c'est la panacée, pourquoi lui mettre des limites?
Je dirais plutôt que ce sont les avancées technologiques et scientifiques qui font avancer la société.
On aurait beau avoir de belles entreprises, bien armées sur le plan compétitif, avec des produits attrayants et des ouvriers payés au lance-pierre, sans machine à vapeur ou électricité, y'aurait pas eu beaucoup d'évolution.
Bref, je ne vois pas de cause à effet suffisante et nécessaire. C'est même en fait les progrès technologiques qui ont permis l'établissement de la concurrence. Pas l'inverse.
Alors je sais pas, mais si un truc doit être limité d'une part pour ne pas avoir trop d'effets néfastes, et doit être compensé d'autre part pour corriger des effets néfastes nécessairement présents, je me dis que ce truc c'est pas si bien que ca finalement...
Le pauvre Adam Smith doit se retourner dans sa tombe quand il voit l'utilisation qu'on fait de sa main invisible (terme qui n'apparait que 3 fois dans son oeuvre). Dans le passage, la main invisible guide l'individu pour favoriser l'industrie nationale plutôt qu'étrangère, donc à investir dans son pays. C'est la même pour Ricardo qui a pointé ca aussi. Leurs théories ne marchent pas s'il y a libre circulation des capitaux, mais la lecture qu'on en fait est tout autre.
U
Un humain...
Guest
Bonjour Xiao Hai,
Juste deux remarques a votre post,
Je cite: "Je dirais plutôt que ce sont les avancées technologiques et scientifiques qui font avancer la société."
Ou qui la detruise.
Je cite a nouveau: " C'est même en fait les progrès technologiques qui ont permis l'établissement de la concurrence. Pas l'inverse."
Pas si sur... L etre humain n a pas attendu les progres technologiques pour etre en concurrence... Mais c est bel et bien la concurrence qui a permis de faire des progres.
Exemple tout simple, la faim: C est pour se nourrir que l etre humain a su creer des outils pour etre plus efficace et se nourrir, bien souvent, au detriment de l autre.
Pour un fruit, il y avait deux personnes, donc un de trop.
C est parce qu il avait froid, qu il a su confectionner des vetements, se moquant si l autre n en avait pas et meme s en rejouissant.
Et c est parce que nous sommes en concurrence que beaucoup innove, invente afin d etre le meilleur, afin d etre dans un plus grand confort...Afin de dominer l autre.
Juste deux remarques a votre post,
Je cite: "Je dirais plutôt que ce sont les avancées technologiques et scientifiques qui font avancer la société."
Ou qui la detruise.
Je cite a nouveau: " C'est même en fait les progrès technologiques qui ont permis l'établissement de la concurrence. Pas l'inverse."
Pas si sur... L etre humain n a pas attendu les progres technologiques pour etre en concurrence... Mais c est bel et bien la concurrence qui a permis de faire des progres.
Exemple tout simple, la faim: C est pour se nourrir que l etre humain a su creer des outils pour etre plus efficace et se nourrir, bien souvent, au detriment de l autre.
Pour un fruit, il y avait deux personnes, donc un de trop.
C est parce qu il avait froid, qu il a su confectionner des vetements, se moquant si l autre n en avait pas et meme s en rejouissant.
Et c est parce que nous sommes en concurrence que beaucoup innove, invente afin d etre le meilleur, afin d etre dans un plus grand confort...Afin de dominer l autre.
Faire des efforts n'est en rien quelque chose de naturel, les gens font des efforts seulement que quand ils se sentent obliges, donc a moins de pas bien comprendre ce que tu veux dire, je ne vois pas en quoi faire des efforts est naturel.
Oui mais les Etats/gouvernements representent le peuple, que leur gouvernement respectif decide de se mettre en concurrence, ils le font avant tout au nom de leur peuple et la est un autre debat.
D'accord avec ce systeme chinois. Mais au fonds c'est aussi dans un esprit de competition qu'il y a ces reseaux/cooperations car tout seul comme tu dis tu n'es rien -surtout - pour faire face aux autres.
Je suis d'accord sur ce fait, que la cooperation a des niveaux plus bas est bien profitable ici les reseaux, tout le monde se connait donc les sanctions c'est tout de suite et bien concretes (pas forcement besoin de la loi) rien a voir quand il s'agit d'environnements non maitrises ou d'agents qui nous sont inconnus, cooperation: avantage possible, mais a des niveaux macro, la competition / concurrence - reglementee bien sure - reste le meilleur des choix.
@ Xiao Hai:
Non du tout, la tu fais fausse route par rapport a mon raisonnement. On se base ici sur des agents rationnels - cherchant a optimiser leur bien etre - maintenant forcement il y aura des derapages et des tricheurs et ceux qui tricheront la loi est la.
L'homme est de nature egoiste, on ne va pas polemiquer la dessus. Je ne crois pas que ce que vous faites comme activite, c'est juste par bonte pour les clients, mais plutot parce que vous attendez bel et bien un profit en retour. Si on prend ce profit, comment le fixez vous ? Est ce que vous vous dites tout simplement si je gagne 50 ou 100 euros par service/produit offert ca me suffit ou que vous tenez bien compte aussi des prix du marche, de vos concurrents ? Tout a fait elementaire je dirais, donc bien sur que la concurrence aura permi la realisation d'un interet collectif. En situation de cooperation ne serait ce pas plus complique ? Dites moi comment en situation de cooperation vous allez vendre votre produit/service ?
Pour faire court, dites moi aujourd'hui qu'est ce qui vous motive vous a faire ce que vous faites ? N'est ce pas pour y avoir un profit que vous le faites ? S'il n'y avait pas cette idee de profit derriere, ou serait le monde ? L'egoisme de chacun (maximisation du bien etre individuel) cree une situation de concurrence, de competitivite dont le moteur est le profit "personnel" qui permet aux agents de toujours innover et de toujours vouloir etre le premier (et donc de realiser toutes ces avancees technologiques)... Toutes ces inventions qui ont ete faites depuis, je doute vraiment que ca soit par pur hasard en dehors d'une quete de profit.
Quete du profit - individuel - ici le moteur, entraine une competition/concurrence qui suscite l' innovation qui a son tour permet une evolution de la societe. Desole, mais en situation de cooperation, a certains niveaux on aura vraiment du mal a trouver le vrai moteur.
Faut alors définir ce qu'on entend par "avancées".
Comme je réagis sur "c'est au contraire la competition qui a fait evoluer la societe" et "qui est la base meme du systeme et qui a permis quand meme et rappelons le toutes ces evolutions" sans plus de précisions, j'ai ptet fait un raccourci.
On parle ici de concurrence économique et de compétition si je ne m'abuse, avec le référentiel qui va avec donc.
Ou pas, cf votre première remarque
) c'est de bonne guerre)Ca me semble aller totalement à contre-courant de l'observation des sociétés primitives. Genre société de chasseurs ou d'agriculteurs. Dans ce genre de société, le fruit du travail appartient au groupe et est partagé équitablement entre les membres du groupe. Un chasseur n'a aucun intérêt à garder pour lui le mammouth qu'il n'arrivera pas à manger et sera perdu, le tanneur n'a aucun intérêt à garder pour lui un vêtement qu'il ne mettra pas parce qu'il en a déjà un.
Et aller jusqu'à se faire au détriment de l'autre et en se réjouissant, faut sérieusement revoir le référentiel. L'individualisme est qq chose de très récent en fait dans l'histoire humaine (parce que justement le référentiel d'alors n'était pas propice à son développement).
Salaud de Pasteur. Toutes ses recherches, c'était seulement à but narcissique de domination afin qu'on se souviennent de lui? Salopard!
Sinon, bah je sais pas, faudrait détailler sur la naissance et le développement de l'industrie, mais c'est pas trop le sujet et ca va pas intéresser grand monde...
'Fin bon, pour qu'il y ait concurrence, faut des forces de production suffisament développées pour jeter sur le marché suffisament de produits. A la base hein, ta remarque est pas fausse en faisant le constat actuel, mais à l'origine c'est bien l'inverse qui s'est produit.
Bref: ca a pas toujours été comme maintenant, le référentiel évolue, c'est à prendre en considération.
woodyshanghai a dit:
J'entends bien. Tu dis que la condition pour que ca marche est le respect des lois et des règles, loi et règles qui doivent donc fixer les modalités de la concurrence, donc qq part la limiter pour en éviter les excès. Ou j'ai mal compris?
(et les gars, arrêtez un peu aussi avec vos agents rationnels, votre marché efficient, votre concurrence parfaite et libre et autres théories fumeuses - ca n'a rien à voir avec la réalité)
woodyshanghai a dit:
Alors là je comprend pas du tout la conclusion entre la fixation d'un prix et la réalisation d'un intérêt colectif...
Sinon pour répondre, le prix de vente dépend du prix de revient, la loi offre/demande c'est une fumisterie, la concurrence va juste servir à fixer le plus ou moins de profit.
En mode de coopération, bah ce serait la même chose, non? C'est pas bon de vendre à perte...
woodyshanghai a dit:
Ah non, je suis pas un profiteur!! (en termes de profit, hein)
woodyshanghai a dit:
Bah déjà, je suis pas bien sûr de ce qu'on entend ici par "coopération". Mais il semblerait en tous cas que la maximisation du bien-être collectif entrainerait la maximisation du bien-être individuel. Du coup. Par définition.
Donc le vrai moteur reste l'égoisme de chacun. Dingue.
J'insiste. La quête du profit, même individuel, et la nature égoïste de l'homme (pour faire court) n'est absolument pas une justification rationnelle de la supériorité de la compétition et de la concurrence sur la collaboration et l'entraide.
Égoïsme et quête du profit s'assouvissent tout aussi aisément dans un cadre collaboratif et il n'y a aucune bonne raison pour que ce ne soit vrais qu'à petite échelle.
Mais soyons plus fondamentaux. Ce qui distingue le plus l'homme de l'animal, sans faire dans la phylo, la métaphysique mais bien dans le concret, c'est qu'il acquière et transmet des connaissances.
Supprimez la transmission des connaissances et vous supprimez l'humanité pour ne retrouver que des bêtes.
Si vous ne raisonnez que par compétition, toute transmission d'un avantage acquis est une faute.
Si vous ne raisonnez que par collaboration, il n'y a aucun problème au contraire.
Je maintiens donc : la compétition rapproche de la bestialité, la collaboration construit l'humanité.
Des objections ?
Égoïsme et quête du profit s'assouvissent tout aussi aisément dans un cadre collaboratif et il n'y a aucune bonne raison pour que ce ne soit vrais qu'à petite échelle.
Mais soyons plus fondamentaux. Ce qui distingue le plus l'homme de l'animal, sans faire dans la phylo, la métaphysique mais bien dans le concret, c'est qu'il acquière et transmet des connaissances.
Supprimez la transmission des connaissances et vous supprimez l'humanité pour ne retrouver que des bêtes.
Si vous ne raisonnez que par compétition, toute transmission d'un avantage acquis est une faute.
Si vous ne raisonnez que par collaboration, il n'y a aucun problème au contraire.
Je maintiens donc : la compétition rapproche de la bestialité, la collaboration construit l'humanité.
Des objections ?
Non aucune objection ,c'est tout a fait exact !!!!
Dernière édition:
U
Un humain...
Guest
Bonsoir Jean,
La lionne ne transmet elle pas un savoir a ses lionceaux? Le singe idem pour ses petits? ...
Nous n avons pas les memes connaissances et les memes langages, mais la transmission d un savoir, d une facon de vivre ou survivre existe bel et bien.
Ce qui nous differencie pour moi le plus de l animal, c est la prise de conscience., qui est en train de disparaitre d ailleurs ou qui evolue afin de servir les puissants.
Concernant la competition, elle est saine a la base, car elle permet a L Homme de se remettre en question afin d apporter un meilleur service, une meilleure qualite de son produit, ... Le probleme, et c est comme beaucoup de choses d ailleurs, ce sont les exces. Nous voulons toujours plus, plus, plus et plus. Sauf qu a trop vouloir, un jour cela explose. La concurrence, idem, elle apporte enormement a une societe, mais trop, y aura des laissez pour compte, et pas forcement les moins competents d ailleurs.
Non aucune, je rajouterais si tu le permets, la participation.
L'innovation n'a jamais eu besoin de la compétition...
U
Un humain...
Guest
Et? Je parlais de competition et non d innovation.
Par contre, pour rebondir a ce que vous dites, il arrive parfois que l innovation soit sujet a competition. Mais bon il s agit la de commercialiser une innovation ou l honorer.
Bon matin gentils seigneurs.
Il y a l'inné et l'acquis, et dans l'acquis la part transmise consciemment, volontairement.
Il se trouve que les qualités propres à l'humain dépendent essentiellement de cette dernière partie.
Je dirais même que cette part culturelle est démesurée.
C'est en ceci qu'on peut sans trop se mouiller dire qu'elle caractérise et produit l'humanité.
Rendez trois générations incapables de collaborer, et c'en est finit de l'homme dans sa forme humaine.
Rendez trois générations incapables de concurrence et de compétition... Quels sont les risques ? Pour qui ?
Pour nos chinois pauvres, en tout cas, aucun.
Je n'ai pas besoin de compétition pour vouloir faire de mieux en mieux, pour vouloir vivre de mieux en mieux.
Le seul apport de la compétition dans cette démarche, je le redis, c'est de limiter l'éventail possible de ce qu'est le progrès. D'en faire une ligne dans une seule direction. On ne mesurera jamais les dégâts de cet effet.
Je m'explique. Si je suis un compétiteur, mon voisin a une maison de 3 étages, je vais en faire 4. Si je me fous de la compétition, je vais améliorer ma maison dans le sens qui me semble bon pour moi, indépendamment de ce qu'à fait mon voisin (que j'aurais aidé à brasser son ciment et qui m'aidera à sculpter mes poutres).
Une autre illustration, le cycliste compétitif vas chercher à pédaler plus vite que son voisin sans se soucier de là où il va en en cachant jalousement toute combine qui pourrait lui faire gagner un tour de roue sur 100 km. C'est vrais qu'il y arrivera plus vite, mais comme il ne choisit pas la destination... Un bon compétiteur n'a qu'une destination : le haut du podium. Place réservée à 1 sur 200. Les autres ont pédalé uniquement pour renforcer sa gloire. Le dernier, c'est le pauvre. On en a rien à faire. On oublie pourtant facilement que si le dernier ne pédalait pas, il n'y aurait plus de tour de France.
Le cycliste collaboratif ira moins vite, là où il veut selon son envie, s'améliorant tout de même pour son confort, sa performance, sa santé, l'intérêt de ses destinations et qui sait quoi d'autre en partageant son expérience avec les autres cyclistes. Il ne courre pas le risque idiot d'être déçu de s'être fait doubler et de ne jamais avoir son nom dans le journal mais chaque tour de pédale lui est bénéfique (sinon il descend de son vélo et va à la pêche).
Pour moi, la légende de la compétition saine et naturelle est le fruit d'un endoctrinement. Tout simplement. Comme tu l'as fait remarquer, même les animaux coopèrent. (pas sûr qu'ils collaborent).
Cet endoctrinement sert entre autre à justifier la pauvreté et la misère.
Il y a des crève-la-faim ? Ce ne sont que des vaincus, c'est normal, il en faut, c'est naturel, c'est sain, etc.
Je ne demande parfois si, outre le but évident de brasser du fric, le foot et le tour de France ne sont pas des machines à laver les cerveaux pour glorifier la compétition.
Ne voir que les gagnants. Ne s'occuper que d'eux. Les "meilleurs". Bienvenue à Gattaca...
Les autres n'ont servit que de marche-pied.
Il y a l'inné et l'acquis, et dans l'acquis la part transmise consciemment, volontairement.
Il se trouve que les qualités propres à l'humain dépendent essentiellement de cette dernière partie.
Je dirais même que cette part culturelle est démesurée.
C'est en ceci qu'on peut sans trop se mouiller dire qu'elle caractérise et produit l'humanité.
Rendez trois générations incapables de collaborer, et c'en est finit de l'homme dans sa forme humaine.
Rendez trois générations incapables de concurrence et de compétition... Quels sont les risques ? Pour qui ?
Pour nos chinois pauvres, en tout cas, aucun.
Pourquoi donc croire que l'on ne voudrait s'améliorer que pour être meilleur que l'autre ?
Je n'ai pas besoin de compétition pour vouloir faire de mieux en mieux, pour vouloir vivre de mieux en mieux.
Le seul apport de la compétition dans cette démarche, je le redis, c'est de limiter l'éventail possible de ce qu'est le progrès. D'en faire une ligne dans une seule direction. On ne mesurera jamais les dégâts de cet effet.
Je m'explique. Si je suis un compétiteur, mon voisin a une maison de 3 étages, je vais en faire 4. Si je me fous de la compétition, je vais améliorer ma maison dans le sens qui me semble bon pour moi, indépendamment de ce qu'à fait mon voisin (que j'aurais aidé à brasser son ciment et qui m'aidera à sculpter mes poutres).
Une autre illustration, le cycliste compétitif vas chercher à pédaler plus vite que son voisin sans se soucier de là où il va en en cachant jalousement toute combine qui pourrait lui faire gagner un tour de roue sur 100 km. C'est vrais qu'il y arrivera plus vite, mais comme il ne choisit pas la destination... Un bon compétiteur n'a qu'une destination : le haut du podium. Place réservée à 1 sur 200. Les autres ont pédalé uniquement pour renforcer sa gloire. Le dernier, c'est le pauvre. On en a rien à faire. On oublie pourtant facilement que si le dernier ne pédalait pas, il n'y aurait plus de tour de France.
Le cycliste collaboratif ira moins vite, là où il veut selon son envie, s'améliorant tout de même pour son confort, sa performance, sa santé, l'intérêt de ses destinations et qui sait quoi d'autre en partageant son expérience avec les autres cyclistes. Il ne courre pas le risque idiot d'être déçu de s'être fait doubler et de ne jamais avoir son nom dans le journal mais chaque tour de pédale lui est bénéfique (sinon il descend de son vélo et va à la pêche).
Pour moi, la légende de la compétition saine et naturelle est le fruit d'un endoctrinement. Tout simplement. Comme tu l'as fait remarquer, même les animaux coopèrent. (pas sûr qu'ils collaborent).
Cet endoctrinement sert entre autre à justifier la pauvreté et la misère.
Il y a des crève-la-faim ? Ce ne sont que des vaincus, c'est normal, il en faut, c'est naturel, c'est sain, etc.
Je ne demande parfois si, outre le but évident de brasser du fric, le foot et le tour de France ne sont pas des machines à laver les cerveaux pour glorifier la compétition.
Ne voir que les gagnants. Ne s'occuper que d'eux. Les "meilleurs". Bienvenue à Gattaca...
Les autres n'ont servit que de marche-pied.
Faut alors définir ce qu'on entend par "avancées".
Comme je réagis sur "c'est au contraire la competition qui a fait evoluer la societe" et "qui est la base meme du systeme et qui a permis quand meme et rappelons le toutes ces evolutions" sans plus de précisions, j'ai ptet fait un raccourci.
On parle ici de concurrence économique et de compétition si je ne m'abuse, avec le référentiel qui va avec donc.
Ou pas, cf votre première remarque
Ca me semble aller totalement à contre-courant de l'observation des sociétés primitives. Genre société de chasseurs ou d'agriculteurs. Dans ce genre de société, le fruit du travail appartient au groupe et est partagé équitablement entre les membres du groupe. Un chasseur n'a aucun intérêt à garder pour lui le mammouth qu'il n'arrivera pas à manger et sera perdu, le tanneur n'a aucun intérêt à garder pour lui un vêtement qu'il ne mettra pas parce qu'il en a déjà un.
Et aller jusqu'à se faire au détriment de l'autre et en se réjouissant, faut sérieusement revoir le référentiel. L'individualisme est qq chose de très récent en fait dans l'histoire humaine (parce que justement le référentiel d'alors n'était pas propice à son développement).
Salaud de Pasteur. Toutes ses recherches, c'était seulement à but narcissique de domination afin qu'on se souviennent de lui? Salopard!
Sinon, bah je sais pas, faudrait détailler sur la naissance et le développement de l'industrie, mais c'est pas trop le sujet et ca va pas intéresser grand monde...
'Fin bon, pour qu'il y ait concurrence, faut des forces de production suffisament développées pour jeter sur le marché suffisament de produits. A la base hein, ta remarque est pas fausse en faisant le constat actuel, mais à l'origine c'est bien l'inverse qui s'est produit.
Bref: ca a pas toujours été comme maintenant, le référentiel évolue, c'est à prendre en considération.
J'entends bien. Tu dis que la condition pour que ca marche est le respect des lois et des règles, loi et règles qui doivent donc fixer les modalités de la concurrence, donc qq part la limiter pour en éviter les excès. Ou j'ai mal compris?
(et les gars, arrêtez un peu aussi avec vos agents rationnels, votre marché efficient, votre concurrence parfaite et libre et autres théories fumeuses - ca n'a rien à voir avec la réalité)
Alors là je comprend pas du tout la conclusion entre la fixation d'un prix et la réalisation d'un intérêt colectif...
Sinon pour répondre, le prix de vente dépend du prix de revient, la loi offre/demande c'est une fumisterie, la concurrence va juste servir à fixer le plus ou moins de profit.
En mode de coopération, bah ce serait la même chose, non? C'est pas bon de vendre à perte...
Ah non, je suis pas un profiteur!! (en termes de profit, hein)
Bah déjà, je suis pas bien sûr de ce qu'on entend ici par "coopération". Mais il semblerait en tous cas que la maximisation du bien-être collectif entrainerait la maximisation du bien-être individuel. Du coup. Par définition.
Donc le vrai moteur reste l'égoisme de chacun. Dingue.
Je tiens juste a rappeler que mon raisonnement est parti de la remarque de Jean7 qui disait que "Coopération = construction de l'humanité.
Concurrence = retour vers la bestialité. ".
Je crois qu'on devrait (re)definir ce qu'on entend par cooperation. Je ne dis pas qu'il faut un systeme qui n'est base que sur la competitivite. La competition est avant tout une cooperation, mais a un degre different. Les poles de competitivite par exemple (les clusters) sont avant tout une cooperation. Quand je disais plus haut que je suis d'accord avec ce systeme chinois base sur les reseaux, c'est idem. Pour etre competitif il faut avant tout cooperer avec d'autres agents - pas forcement dans le meme domaine - sinon tout "seul" et "egoiste" a 100% comme tu veux me le faire dire, - ce que je ne dis pas - on n'y arrive pas.
La ou la cooperation est limitee - comme je disais plus haut - et ce que j'entendais par "limitee" etait sur le fait que la cooperation pour qu'elle puisse etre efficace, elle devrait rassembler un certain nombre de conditions telles que:
1) - Que les agents aient le(s) meme(s) but(s) - a une periode bien definie, elle ne peut pas etre eternelle -;
2) - Qu'ils partagent un minimum d'interet commun (meme domaine d'activite, tu ne vas pas cooperer avec le premier marsien venu...);
3) - Qu'ils s'engagent tous a faire des efforts (meme si pas forcement tous comparables);
.....
Je ne crois pas que si des agents ne partagent pas le meme but, (je veux juste gagner 200 euros pour un service et toi 300 euros pour ce meme service) je ne vois pas comment il y aura cooperation sinon competition. Donc raison pour laquelle je disais que la cooperation est certes efficace mais limitee car demande plus de conditions que la competition (en plus bien sur des lois et des regles).
Condition inutile. On peut coopérer et collaborer sans avoir les mêmes buts.
Ce n'est peut-être pas le plus efficace en terme de vitesse mais ça l'est certainement en terme de robustesse.
Et pourquoi pas ? Quel problème ça pose ?
En recherche scientifique, on cherche précisément de plus en plus à faire collaborer des chercheurs de domaines différents. Chacun a ses propres buts, ses propres problèmes, mais ils ont un travail collaboratif commun.
Condition inutile. Dans un domaine collaboratif, on l'a dit, celui qui ne fait pas d'efforts se marginalise. Il se prive de ses liens. Allez, c'est comme le marché, c'est "autorégulé".
Il y a pourtant au moins une limite à la coopération : c'est la compétition.
Si un type ne pense qu'à me bouffer, effectivement, j'aurais un problème à coopérer avec lui.
Il faut donc effectivement des règles pour empêcher les prédateurs de continuer à limiter la progression de l'humanité.
Les chinois pauvres le sont-ils surtout à cause d'un manque de compétition d'un manque de collaboration ?
Dernière édition:
Bien sûr, j'entends bien, compétition et coopération ne sont pas nécessairement exclusifs à des degrés différents. Juste si tu veux considérer un phénomène, tu peux pas y mélanger les différents degrés. Ou alors on tourne en rond à base de "la coopération c'est bien dans le cadre de la compétition" et "la compétition c'est plus facile avec de la coopération".
Sinon, je ne cherche pas à te piéger ou à te faire dire quoi que ce soit. Juste à donner un coup de pied dans les idées recues, voir si tu conclues toujours la même en chose en raisonnant en dehors du cadre de la doctrine.
Dans ce cas, la compétition est tout autant limitée
La compétition pour qu'elle puisse être efficace, elle devrait rassembler un certain nombre de conditions telles que:
1) - aucun acteur ne possède une position dominante sur le marché
2) - aucun acteur ne s'entende avec ses pairs afin d'obtenir un avantage
3) - que tous les acteurs soient suffisament nombreux, suffisament isolés, et suffisament petits pour n'avoir aucune influence individuelle
... et tout ca vaut aussi bien que l'acteur soit acheteur ou vendeur
Et à vue de nez, comme ca, il me semble que les conditions que tu cites pour une coopération efficace sont nettement plus réalisables que celles pour une compétition efficace...
Normalement, là, tu te rends compte que la compétition parfaite n'existe qu'en théorie, et qu'en réalité la fin en soi de la compétition est d'obtenir une place dominante sur le marché, donc de biaiser justement la compétition.
C'est pas curieux, que si la concurrence c'est un truc super génial pour s'améliorer, tout le monde cherche à s'en affranchir?
Autre exemple: le gaspillage.
Tu as 10 agriculteurs en compétition. Ils achètent chacun leur tracteur.
Tu as 10 agriculteurs réunis en une coopérative. Ils achètent 1 tracteurs et le font tourner.
Si tu regarde le degré du dessus, la coopérative sera plus efficace en cas de compétition avec les agricuteurs isolés (oui, tu le sais déjà, mais on ne peut que comparer des trucs qui se situent au même degré, c'est pour l'illustration).
Autre exemple: l'utilité.
A choisir entre un projet utile et un projet profitable, la compétition favorise le projet le plus profitable, même s'il est moins utile. Le jour où ce sera la mode de se mettre une plume dans le cul (marketée iPlume pour que ca se vende mieux), on en produira plein, même si ca ne sert à rien (attention, wifi-bluetooth intégrés, mesure en temps réel de la température et du nombre de pas réalisés)
Donc pour moi, un truc
- dont la fin en soi est de se détruire lui-même
- qui n'existe pas en réalité mais seulement en théorie
- qui est source de gaspillage
- qui ne place pas l'utilité en tête des préoccupations
- qui est créateur d'exclusion
bah je ne vois pas de raisons, autres qu'idéologique, d'en faire une panacée.
U
Un humain...
Guest
Bonjour Jean,
Tout depend quelle est la definition que nous donnons a la competition.
Pour ma part la competition n est pas dans la domination de l autre, mais dans ce qu on peut apporter a l autre de meilleur.
Et si tant est une entreprise voudrait dominer l autre, le beneficiare devrait etre le client.
La realite est tout autre, j en suis conscient, mais doit on continuer a l accepter?
La competition a ete denature au detriment de la qualite, du spectacle... Vous preniez l exemple du sport, aujourd hui, beaucoup se moque de la maniere, se moque de la tactique, de la strategie, du beau jeu... Le principal etant de voir son equipe ou coureur dominer l autre. On arrive meme a accepter le dopage.
Et dans l aide, la solidarite, on retrouve la meme chose, peu importe comment on vient en aide... L exemple le plus frappant est le don, nous donnons de l argent sans se soucier de savoir a quoi il va servir. Nous deposons des sacs de riz, en se moquant de voir une population s entretuer pour en recuperer quelques grains.
C est pour cela que je maintiens que la notion la plus importante quand on vient en aide, c est le temps qu on est pret a consacrer a l autre.
pour moi, la competition aussi bien que la cooperation sont deux phenomenes naturels necessaires au developpement de l'humanite.
c'est normal de vouloir se comparer aux autres, et on a beau dire qu'on veut s'ameliorer soi-meme, il faut forcement un point de repere.
c'est normal de vouloir aider et recevoir de l'aide des autres car tout seul au final on n'est pas grand chose.
si les inegalites existent ce n'est pas du fait de ces deux phenomenes naturels, c'est plutot du fait que l'humain n'a pes encore sur les rendre completement efficace pour atteindre plus d'egalite.
d'ailleurs n'oublions pas que l'ideal d'egalite entre les hommes ne date que de 400 ans tandis que l'humain a ... mais au fait quel age a l'humain?
http://www.syti.net/EvolutionStory.html
4 millions d'annees. donc la duree d'existence de l'ideal d'egalite entre les hommes equivaut a 10 000 de l'histoire de l'humanite, on a encore le temps de developper cet ideal.
Par ailleurs, observons la citation plus haut et constatons que la cooperation a engendre l'inegalite, vu que les cellules se sont specialisees, elles sont devenues differentes, et c'est de cette difference qu'est nee l'evolution des systemes vivants.
en quoi le systeme humain peut-il se distinguer des autres systemes vivants? par le fait qu'il bloque artificiellement la circulation de certains elements, amenant a des contradictions, des regressions, voire l'elimination de groupes specifiques qui aurait pourtant pu apporter beaucoup a l'ensemble, (certains parlent d'assimilation...). par ailleurs, l'evolution telle que nous la connaissons est-elle la seule voie possible? n'aurait'on pas beaucoup a gagner a ecouter les groupes culturels non-dominants.
la ou la competition telle que nous la connaissons a echouee, c'est sur le fait qu'elle se base sur le postulat qu'il est necessaire d'ecraser l'autre pour reussir, que le perdant est voue a l'extinction. c'est une vision un peu simpliste la theorie de la "loi de la jungle", mais les organismes publics s'organisent pour la contrebalancer non ? bien sur, nombre me diront que ces organismes publics sont a la solde de multinationales sans merci. c'est vrai que le phenomene existe, mais est-il l'unique cas de figure? je ne suis pas aussi pessimiste.
qu'il existe des gagnants et des perdants, c'est la vie qui veut ca, mais que le perdant soit condamne a mourir denote des cas de figure ou le gagnant et le perdant ne sont pas utilises l'un pour l'autre.
bien sur , c'est utile pour les puissants d'avoir une reserve de faible sous la main et de l'entretenir, cela leur permet de montrer au moyens que leur condition pourrait etre pire. donc rassurez-vous, les pauvres ne sont pas menaces d'extinction.
c'est normal de vouloir se comparer aux autres, et on a beau dire qu'on veut s'ameliorer soi-meme, il faut forcement un point de repere.
c'est normal de vouloir aider et recevoir de l'aide des autres car tout seul au final on n'est pas grand chose.
si les inegalites existent ce n'est pas du fait de ces deux phenomenes naturels, c'est plutot du fait que l'humain n'a pes encore sur les rendre completement efficace pour atteindre plus d'egalite.
d'ailleurs n'oublions pas que l'ideal d'egalite entre les hommes ne date que de 400 ans tandis que l'humain a ... mais au fait quel age a l'humain?
http://www.syti.net/EvolutionStory.html
4 millions d'annees. donc la duree d'existence de l'ideal d'egalite entre les hommes equivaut a 10 000 de l'histoire de l'humanite, on a encore le temps de developper cet ideal.
Par ailleurs, observons la citation plus haut et constatons que la cooperation a engendre l'inegalite, vu que les cellules se sont specialisees, elles sont devenues differentes, et c'est de cette difference qu'est nee l'evolution des systemes vivants.
en quoi le systeme humain peut-il se distinguer des autres systemes vivants? par le fait qu'il bloque artificiellement la circulation de certains elements, amenant a des contradictions, des regressions, voire l'elimination de groupes specifiques qui aurait pourtant pu apporter beaucoup a l'ensemble, (certains parlent d'assimilation...). par ailleurs, l'evolution telle que nous la connaissons est-elle la seule voie possible? n'aurait'on pas beaucoup a gagner a ecouter les groupes culturels non-dominants.
la ou la competition telle que nous la connaissons a echouee, c'est sur le fait qu'elle se base sur le postulat qu'il est necessaire d'ecraser l'autre pour reussir, que le perdant est voue a l'extinction. c'est une vision un peu simpliste la theorie de la "loi de la jungle", mais les organismes publics s'organisent pour la contrebalancer non ? bien sur, nombre me diront que ces organismes publics sont a la solde de multinationales sans merci. c'est vrai que le phenomene existe, mais est-il l'unique cas de figure? je ne suis pas aussi pessimiste.
qu'il existe des gagnants et des perdants, c'est la vie qui veut ca, mais que le perdant soit condamne a mourir denote des cas de figure ou le gagnant et le perdant ne sont pas utilises l'un pour l'autre.
bien sur , c'est utile pour les puissants d'avoir une reserve de faible sous la main et de l'entretenir, cela leur permet de montrer au moyens que leur condition pourrait etre pire. donc rassurez-vous, les pauvres ne sont pas menaces d'extinction.