Dans la mesure du possible...
« l’avocat aux pieds nus »
- Auteur de la discussion - Résistons -
- Date de début
Dans la mesure du possible...
Bonsoir,
- Internet bloqué: c'est majoritairement pour des raisons commerciales (i.e ne pas utiliser les outils américains ).
En Europe nous utilisons majoritairement des outils orientés (type google), pour nous aider à trouver les "bonnes informations"
- Les messages ne seront pas supprimés mais tracés par la NSA/service de renseignements locaux...et en cas de gros dérapage surement une action.
- On peux acheter un bouquin politiquement immoral, mais pour 99% des gens ce sera parmi la sélection des bouquins édités, subventionnés et promus par le système.
Donc ok, on a une liberté de parole mais la liberté de conscience est plutôt un illusion...c'est juste la méthode qui varie mais la finalité est la même (harmonisation de la source ou harmonisation du lecteur...)
Rémi
Dernière édition:
C'est faux en fait. Il existe dans de nombreux pays occidentaux le délit de négationnisme, qui est parfois puni par des peines de prison.C'est pas juste de simples concepts. En occident tu ne vas pas en taule pour le simple fait d'etre en desaccord, de defendre des droits ou d'exprimer une opinion contraire a celle dictee par ton organisme etatique. Si tu ne vois pas la difference, sors ta tete de l'orniere dans laquelle elle se trouve et retire tes oeilleres.
Attention, je ne dis pas que l'existence de ces délits sont ou ne sont pas justifiés, mais oui il existe bel et bien des situations où on peut "aller en taule pour le simple fait d'être en désaccord ou d'exprimer une opinion contraire à celle dictée par ton organisme étatique" en occident.
C est sur que c est a prendre avec recul mais ca n enleve pas tout non plus.
Pour ce qui est du passage que tu cites ... si les chinois mettent leurs enfants aux USA par exemple ce n est pas pour la superiorite de la democratie peut etre mais c est parce qu il considere leur systeme inferieur et pourri.
Et ce qui est drole je trouve (je n ai pas lu le livre), c est de tomber sur cette interview qui rejoint mon ressenti depuis quelques semaines... Comme par exemple, de plus en plus de parents chinois veulent faire tomber la nationalite chinoise d eleur enfants... c est quand meme un geste fort, qui n est pas anondin.
Alors superiorite il y a quand meme un peu... Sinon a quoi bon fuir un pays, un systeme et etre adopte par un nouveau?
P
Platax
Guest
C'est pas juste de simples concepts. En occident tu ne vas pas en taule pour le simple fait d'etre en desaccord, de defendre des droits ou d'exprimer une opinion contraire a celle dictee par ton organisme etatique. Si tu ne vois pas la difference, sors ta tete de l'orniere dans laquelle elle se trouve et retire tes oeilleres.
Je pense que l'auteur pourrait te demontrer assez facilement qu'il n'aurait pas risque la taule ni l'assignation a residence pour les faits qui lui ont ete reproches s'il avait ete en Occident. Si ca fait de l'occident une zone libre a ses yeux, je vois mal comment tu pourrais lui donner tort.
Démocratie = pouvoir du peuple. Il est où le pouvoir du peuple ?
En France un auteur révisionniste risque la taule. A Guantánamo, une partie des prisonniers sont détenus sans chef d'inculpation. La France tient à jour une liste de personnalités à faire assassiner (dont Bachar Al Assad) tout en donnant des leçons aux pays qui pratiquent la peine de mort (sauf aux US, je me demande pourquoi). Le référendum de 2005 PCE. Les drones tueurs. Le TAFTA. La NSA qui espionne 120 millions de personnes. Le clanisme politique, tant et si bien que si l'on se réfère à la classification des régimes d'Aristote, la France est une oligarchie ! Etc, etc.
En fait, tu fais comme l'auteur. Tu pars d'une vision idéalisée de l'occident qui ne correspond pas du tout à la réalité. Il faut, à un moment donné, être capable de dépasser l'histoire-géo telle qu'enseignée au collège. Moi, je ne suis pas en train de te dire que la Chine est une démocratie. Ni même qu'elle est au même niveau de l'Europe sur le plan des libertés. Ce n'est pas le cas, et ce n'est pas mon propos. Ce que je veux dire, mais personne ici n'est disposé à l'entendre, c'est que parler du "monde libre" en opposition à la Chine n'a absolument aucun sens. L'occident a du sang sur les mains et ne devrait en aucun cas être érigé en modèle universel ni en détenteur de LA morale. Sur ce, j'abandonne le débat car il n'est jamais plaisant d'être à 1 contre 100. Bonne soirée messieurs.
Ce que tu dis n'est pas faux, cependant il existe probablement une notion d'échelle (floue et dont les lignes ne sont pas toujours évidente à définir certes) qui posé sur des mêmes problèmes donne forcément une tendance générale : les pays d'occidents ne sont pas des parangons de vertus (et puis personnellement je me sent tout à fait disposé à critiquer les pays occidentaux sur nos conceptions de liberté d'expressions et nos médias bâtards), mais en en comparaisons il (me) semble que des pays comme la Chine ou la Russie sont sur certains aspects encore moins digne de se poser en modèles. C'est bien ce qui me semble être l'objet de la discussion.
Le fait que l'on puisse identifier et critiquer avec plus d'aisances les faiblesses des pays occidentaux me semble être ou moins un des indicateurs de la qualité des esprits critiques que l'on produit dans ces pays dans la mesure ou nous sommes après tout pour la plus part issues de ces systèmes...
Pareillement j'ai l'impression qu'il se crée une position du "par opposition de principe" ; je n'aime pas le système français donc je vais par défaut mieux apprécier le système Chinois. Wumao transpirait un certains mépris ailleurs ou plus tôt dans le topic pour ceux qui manifestent France (tombant au passage assez comiquement dans un biais crée au moins en partis par un système médiatique qu'il ne porte sans doutes pas dans son cœur) qui me semble assez bien caricaturer la chose qui se construit depuis pas mal d'années sur forums et autres réseaux (surtout vis à vis de la Russie d'ailleurs).
Le fait que l'on puisse identifier et critiquer avec plus d'aisances les faiblesses des pays occidentaux me semble être ou moins un des indicateurs de la qualité des esprits critiques que l'on produit dans ces pays dans la mesure ou nous sommes après tout pour la plus part issues de ces systèmes...
Pareillement j'ai l'impression qu'il se crée une position du "par opposition de principe" ; je n'aime pas le système français donc je vais par défaut mieux apprécier le système Chinois. Wumao transpirait un certains mépris ailleurs ou plus tôt dans le topic pour ceux qui manifestent France (tombant au passage assez comiquement dans un biais crée au moins en partis par un système médiatique qu'il ne porte sans doutes pas dans son cœur) qui me semble assez bien caricaturer la chose qui se construit depuis pas mal d'années sur forums et autres réseaux (surtout vis à vis de la Russie d'ailleurs).
Qui parle du Monde libre? Meme pas l auteur qui repond a une question d un journaliste qui elle est dans l opposition chine/Monde libre.
désolé, mais je ne peux pas laisser passer une énormité pareille, à savoir renvoyer dos à dos la "censure" occidentale et la chinoise comme sil elles étaient, en gros, équivalentes.
Comme je l'ai déjà dit dans un autre post, il y a un monde de différence entre la NSA (ou la DGSE) qui peut savoir que je visionne la recette des crêpes de ma grand-mère sur youtube, et le PCC qui m'empêche de visionner la recette des crêpes de ma grand-mère sur youtube.
Et puis sous-entendre que Google est un outil "orienté" qui empêcherait d'avoir accès à des infos critiques au même titre que le GFC, là aussi c'est vraiment très très très tiré par les cheveux. Juste comme ça pour rire, je viens de faire quelques petits tests sur Google pour voir si je peux lister et accéder à des sites marxistes, altermondialistes, anti-américains, lepenistes, d'extrême-gauche, d'extrême droite, ultra-libéraux ou ultra-étatistes...Eh bien aucun problème: j'ai, à chaque fois quelques centaines de liens bien fournis. Alors c'est sur qu'il doit y avoir quelques sites Djihadistes ou pédophiles qui sont passés à la trappe, mais à part ça, l'éventail est gigantesque (par ex., si tu cherches "Belgrade Chine embassy US bombing", tu tombes sur 80120 (!) sites qui parlent en long et en large de l'évènement). J'ai comme l'impression que l'éventail est beaucoup (beaucoup) plus réduit derrière le GFC
P
Platax
Guest
En quoi est-il, ainsi que vous l’écrivez en conclusion, « vital que les peuples occidentaux et les autres nations libres comprennent que c’est rien de moins que leur démocratie et leur style de vie qui sont en jeu »
C'est bien de ça dont il est question, il me semble.
Qui est la question du journaliste...
Reponse de l auteur:
Ce serait une vision de court terme. D’un côté, les dirigeants chinois mettent leur argent à l’étranger et envoient leurs enfants étudier dans les démocraties occidentales, car ils sont conscients de la supériorité de la démocratie sur leur système...
Rien que ces premieres phrases, c est un fait! Avere. Et depuis pas mal de temps, cela ne concerne plus les dirigeants chinois seuls! Et aujourd hui, la classe moyenne s y met et comme ecrit plus haut, en voulant faire perdre la nationalite chinoise de leurs enfants. Ce ne sont pas des cas isoles, c est un ressenti, je me repete, base sur des centaines (et le mot est faible, crois moi) de retours que j ai pu avoir ces dernieres semaines, essentiellement en allant a la rencontre des gens sur Juillet/Aout. (Un peu moins de 10 000 bornes) Pas mal de ces retours sont deja passe a l acte et plus tot que prevu d ailleurs pour certains d entre eux.(sans parler d autres problemes)
A mon tour de poser des questions...
Pourquoi il n y aurait pas de sentiment de inferiorite ou superiorite chez des personnes fuyant leur systeme pour un autre?
Pourquoi de plus en plus de chinois mettent tout en oeuvre pour se faire la malle (Et pas que les riches, je me repete)
Pourquoi TOUS les chinois denoncent un systeme scolaire pourri. Un systeme de sante pourri. Et un systeme politique de merde?
P
Platax
Guest
Reponds aux questions...
Explique moi cette volonte de beaucoup de chinois (sur les retours que j ai et qui se comptent par centaines) de s installer ailleurs? Et le ailleurs, ce n est pas la Russie, Cuba ou l Afrique... Ce sont les USA/Canada en tete, l Angleterre, la France, l Australie, la NZ...
Le dernier en date, hier. un couple d amis avec enfant envisageaient de partir dans deux ans pour la scolarite du fiston. (Classe moyenne haute). J ai appris, donc hier, qu ils etaient deja a Los Angeles depuis fin Juillet et ce definitivement. Rien a voir avec des pressions des autorites ou autres... L opportunite s est presente, bye bye. Un de plus.
Entendons nous bien, je ne dis pas que l Occident est un monde merveilleux, que la Chine est pourri (Bien des fois je me suis retoruve a etre l avocat du systeme chinois)... Je me pose des questions sur ce que je vois, vis et entends depuis que je suis ici. J essaie d etre au plus juste dans ma reflexion. (Et parfois c est difficile, ca ne m est pas possible... La vie d un etre humain)
Sur ce... Reste bien sur tes certitudes.
Bonsoir,
Le GFC ne bloque que les gens qui ne veulent pas se poser de question (la preuve tu as fait tes recherches Google depuis la Chine).
Sur Google: c'est un outils de ranking, on peut choisir ce qu'on met sur les 1° pages (qui a eu accès à l'algorithme?), et la plupart des gens qui ne veulent pas se poser de question ne vont pas au delà du 20° résultat
On va prendre un exemple, 2 méthodes différentes donnent des résultats identiques.
Je veux que mon fils de 3 ans mange ses brocolis au lieu des travers de porc au caramel.
Version chinoise: je lui interdis les travers de porc, en les mettant à l'autre bout de la table.
Version occidentale: je sers d'abord les brocolis, j'attends qu'il ait mangé, puis je sors les travers. Officiellement il a accès au travers de porc mais il ne les mangera pas car il est plein.
Au départ je réagis sur ce thème, car c'est encore le nieme dissident chinois qu'on monte dans les médias occidentaux, au point où ça en devient ridicule.
La Chine a ses difficultés, je suis d'accord et je le subis tous les jours, mais ce n'est pas traité de façon fair play en occident. Le jour où on aura des journalistes qui connaissent le pays, ça s'améliorera surement.
Rémi
.
eh non, je l'ai faite depuis Paris, en plein chez le Grand Satan Occidental
En fait, pas besoin des medias occidentaux pour parler democratie... L Assemblee Populaire de Chine s en charge:
NEW YORK (Nations Unies), 1er septembre (Xinhua) -- Le président du Comité permanent de l'Assemblée populaire nationale (APN) de Chine, Zhang Dejiang, a appelé lundi à construire un monde plus juste et plus démocratique lors de l'ouverture de la 4e Conférence mondiale des présidents de Parlement, tenue au siège des Nations Unies.
http://french.xinhuanet.com/2015-09/01/c_134576920.htm
NEW YORK (Nations Unies), 1er septembre (Xinhua) -- Le président du Comité permanent de l'Assemblée populaire nationale (APN) de Chine, Zhang Dejiang, a appelé lundi à construire un monde plus juste et plus démocratique lors de l'ouverture de la 4e Conférence mondiale des présidents de Parlement, tenue au siège des Nations Unies.
http://french.xinhuanet.com/2015-09/01/c_134576920.htm
Discours très très habile du point de vue de la rhétorique, arrivant à, en fait, ne jamais parler de démocratie (bon, c'est pas une grande surprise non plus).
La phrase clef de ce speech étant bien sur:
"Le peuple chinois a façonné une voie de développement et un système adaptés aux conditions nationales de la Chine qui reflètent les caractéristiques distinctives chinois."
soit, comme d'hab', l'éternel argument de la spécificité qui justifierait l'absence de démocratie...
Ouais parce que c'est tout a fait la meme chose, bien sur....
T'as pas l'impression d'etre un peu de mauvaise foi pour le coup non?
Ca represente combien de condamnations par mois deja? Les geoles europeennes doivent etre debordees avec toutes ces condamnations j'imagine
Je trouve egalement injustifiable le fait qu'on puisse etre condamne pour ce truc stupide, mais a un moment donne faut quand meme etre un peu pragmatique: entre ces deux systemes il y en a un moins bien que l'autre a ce niveau. Dire que X est moins bien que Y ne veut pas dire que Y est genial et parfait... Ca veut juste dire que Y>X pour ce critere precis. point barre.
Y dit qu'il a plus de genou.
Ah, tu m'apprends un truc tiens. Tu as un lien vers cette liste?
Merci.
Huhuhu, l'argument du "gars sans education qui est reste dans sa bulle", le cassage supreme.
Comment crois tu avoir ete "capable de depasser l'histoire-geo telle qu'enseignee au college"? Grace a ton propre reseau d'informateurs et d'espions mis en place dans la clandestinite au risque et peril de ta vie ou bien simplement en etant tombe plus ou moins par hasard sur des sites deja beaucoup consultes sur google?
Je vote pour la reponse 2.
Personne ne l'erige en modele universel ou en detenteur de la morale. A vrai dire y a que toi qui le fait.
C'est peut etre ca, oui. Ou alors c'est peut etre le fait que tu n'as tout simplement pas compris le fait que comparer un systeme avec un autre n'implique par necessairement que l'un des deux systemes doive etre un modele absolu de perfection pour etre superieur a l'autre sur un critere particulier. C'est possible aussi, d'ailleurs je vote pour cette reponse.
P
Platax
Guest
Ouais parce que c'est tout a fait la meme chose, bien sur....
T'as pas l'impression d'etre un peu de mauvaise foi pour le coup non?
Ca represente combien de condamnations par mois deja? Les geoles europeennes doivent etre debordees avec toutes ces condamnations j'imagine
Je trouve egalement injustifiable le fait qu'on puisse etre condamne pour ce truc stupide, mais a un moment donne faut quand meme etre un peu pragmatique: entre ces deux systemes il y en a un moins bien que l'autre a ce niveau. Dire que X est moins bien que Y ne veut pas dire que Y est genial et parfait... Ca veut juste dire que Y>X pour ce critere precis. point barre.
Y dit qu'il a plus de genou.
Ah, tu m'apprends un truc tiens. Tu as un lien vers cette liste?
Merci.
Huhuhu, l'argument du "gars sans education qui est reste dans sa bulle", le cassage supreme.
Comment crois tu avoir ete "capable de depasser l'histoire-geo telle qu'enseignee au college"? Grace a ton propre reseau d'informateurs et d'espions mis en place dans la clandestinite au risque et peril de ta vie ou bien simplement en etant tombe plus ou moins par hasard sur des sites deja beaucoup consultes sur google?
Je vote pour la reponse 2.
Personne ne l'erige en modele universel ou en detenteur de la morale. A vrai dire y a que toi qui le fait.
C'est peut etre ca, oui. Ou alors c'est peut etre le fait que tu n'as tout simplement pas compris le fait que comparer un systeme avec un autre n'implique par necessairement que l'un des deux systemes doive etre un modele absolu de perfection pour etre superieur a l'autre sur un critere particulier. C'est possible aussi, d'ailleurs je vote pour cette reponse.
Un source concernant la liste : http://www.wsws.org/fr/articles/2015/aou2015/assa-a20.shtml
Sur le reste, maintenant. Quand on parle de "nations libres" on est dans le jugement de valeur. Comme j'ai tenté de l'expliquer ça renvoie au concept de "monde libre". Donc à partir de là, l'auteur n'est absolument pas objectif d'après moi. Et quand on veut apporter quelque chose de neuf sur un sujet comme celui-ci, il me semble que la moindre des choses est de partir d'une méthode saine. Sinon on ne vaut pas mieux que la propagande que l'on prétend combattre.
Ce que l article semble oublier... Nous sommes en etat de guerre face a L EI et le terrorisme.
C est du mort ou vif. Sachant que ce genre de personnage ne vont pas se laisser prendre en ouvrant la porte et offrant le the.
Donc parler d assassinat dans ce contexte... Pourquoi pas mais bon, c est la guerre avant tout.
Concernant la liste... Je n en vois pas de trace, est ce normal?