Le savoir-être chinois

[Shiruba]

Tu ne veux décidément pas comprendre. Mais c'est pas grave je suis patient.

Donc selon ton idée, la Chine, à son "'âge d'or" (période à déterminer) et les chinois n'avaient donc pas d'aussi mauvaises habitudes que maintenant ?

"Je me dis qu'il est impossible", ca veut juste dire que j'ai du mal à envisager ce cas de figure, j'affirme rien. C'est justement ce que j'aimerais savoir, et si il s'avère que mon impression est juste, qu'est-ce qui a fait que tout ait volé en éclat?

Sinon pour ton information l'age d'or de la Chine c'est les Tang et les Song, ou juste les Tang pour certains (de 600 à 900 ou 600 à 1200).

Si tu doutes de l'influence de la Chine sur ces pays je t'invite à regarder un plan aérien de la ville de Kyoto, copie conforme de Pékin. Ou encore le palais impérial de Hue au Vietnam.

 

[Searogers]

Vivivi... ces peuples chinois, japonais, vietnamiens coréens ont bien des points communs, voire un bout d'histoire et de culture communs aussi. Ils se sont faits la guerre pendant des siècles, et se sont envahis les uns les autres parfois, donc... tout le monde sera d'accord là-dessus.

Catégoriser les chinois en deux, trois ou même dix "styles comportementaux" c'est un peu réduire l'humanité vivant de ce côté-ci du continent eurasiatique de courte manière...et je ne suis évidemment pas d'accord.

Quant à se poser la question si les chinois sont civilisés ou pas (les "boeufs" de certains), je trouve que ce n'est pas une bonne question, et qu'il vaut mieux essayer de comprendre en se mettant à la place de l'autre que de juger d'après ses propres valeurs, car on risque fort de se tromper...

J'aime bien cette réflexion "la cle est surement dans une communication sans jugement et sans ressentiment"de Hantoan.

Aucune attaque personnelle de ma part dans tout cela, en tout cas.

 

[laurent2222]

Moi je trouve pas du tout qu'ils prennent soin de leur ville. Ils prennent soin de ce qui est à eux, mais c'est tout, si il y avait pas autant de mecs qui balaient dehors ca serait une sacrée déchetterie. Ils jettent tout par terre.

Je trouve en fait les chinois assez propres de ce côté là. C'est sûr que sur les millions de gens qui passent dans la rue tous les jours il y en aura toujours pour balancer leurs trucs par terre mais dans l'ensemble les villes sont assez propres. Certains quartiers de Londres en comparaison sont de véritables décharges, surtout les samedi et dimanche matin après les nuits de beuverie. Donc pour la civilité, je pense que nous en occident on vaut pas tellement mieux.

D'ailleurs plutôt qu'un "problème" chinois / pas chinois je me demande si c'est pas plutôt un problème grande ville / petite ville. Dans ma ville natale en France les gens sont courtois. A Londres en comparaison c'est la jungle, on se marche dessus (dans le métro, presque littéralement) et chacun pour soi. Je me demande si c'est pas un peu mieux à Pékin, en tout cas c'est pas pire. Sinon je connais pas trop les petites villes chinoises, mais j'imagine que les gens sont plus relax donc plus polis.

 

[Shiruba]

Rassure toi, je n'ai vu aucune attaque dans tes propros

Mais comprendre, c'est justement ce que je souhaite, parce que les raisons de leur comportement, pour l'instant moi pas comprendre.

 

[何昂湍]

ce qui suit est une vision tres subjective et n'a aucune pretention de theorisation quelconque :

le fait de cracher bruyamment, de crier dans son telephone a tue-tete en plein milieu du resto, de klaxonner au taquet pour n'importe quoi etc, c'est peut etre selon moi une maniere de dire "regardez-moi, j'existe!" c'est une maniere d'affirmer sa position, c'est une maniere de se donner une face.
en chine, apparement plus on fait de bruit plus on a la face, d'ailleurs c'est souvent celui qui parle le plus fort qu'on ecoute le plus.
j'ai remarque aussi, que parfois des chinois parlent entre eux et gueulent a tue-tete pour des histoires de rien du tout, limite on a l'impression qu'ils vont se mettre sur la gueule, mais en fait ce sont les meilleurs amis du monde. par contre il me revient d'un soir ou j'ai vu une baston assez violente qui a demarre sec, sans dispute prealable ni rien.

lors du nouvel an chinois et des evenements importants, on met plein de petards et on fait du bruit, c'est synonyme de bonheur et de prosperite, car la vie est comme ca : elle fait du bruit, et elle sent mauvais parfois aussi, c'est la vie, et les chinois l'acceptent peut etre de maniere plus comprehensive que nous.
en chine le bruit est synonyme de vie, ce qui ne fait pas de bruit est mort. donc il font du bruit pour montrer au monde qu'ils sont bien vivants et en bonne sante)

l'occidental a certains tabous que certains aspects de la culture chinoise choque (ex: la tete du poulet en plein milieu du plat pour ne citer que le plus manifeste)
en revanche la chine aussi a des tabous que la culture occidentale choque (ex: deux amoureux qui s'embrassent dans la rue).

maintenant pour ce qui est des autres civilisation asiatiques citee, la cause de leur adaptation comportementale se situe probablement dans l'influence exercee par les pays occidentaux a l'epoque coloniale (asie du sud) et apres la 2e guerre mondiale (taiwan, japon, coree du sud)

 

[Shiruba]

Le bruit il semble en effet que ca soit quelque chose de normal ici et même d'apprécié par ici. Parler fort n'est pas ce qui me fait dire qu'ils ne soient pas civilisés. Pas plus que le faite de recracher les os et tout le reste sur la table. Ils n'ont pas les mêmes habitudes culinaires que nous et utilisent des baguettes ce qui implique forcément une différence dans la façon de se comporter à table. Et comme je l'ai dit plus tot, aspirer les nouilles ( ce qui est mal vu chez nous) est bien pratique.

Ce que je leur reproche c'est le non respect des autres et des règles. Faire la queue à un gichet et se faire griller la politesse par quelqu'un s'est franchement lourd. Et le pire c'est que la nana au guichet elle voit bien ca, mais elle va quand même servir le gars au lieu de le remettre à sa place. Quand je vois ca je suis presque plus en pétard contre la fille au guichet que le gars qui vient de me doubler.

L'autre chose qui me met assez mal à l'aise c'est la reconnaissance qu'on a en tant que client. On est trop rarement bien servi, acceuilli et remercié comme il se doit. On fait tourner leur boutique quand même, mais pas un bonjour, merci au revoir. ( pas partout biensur, mais une bonne majorité) L'autre jour au Mc Do en allant m'assoir avec mon plateau la fille qui débarasse les tables sans faire attention m'a bousculé et ma boisson s'est renversée. Elle m'a juste sorti un "sorry" et c'est barée. J'avais la moitié des frittes trempées et les serviettes avec. Elle m'aurait pas dit je vous remplace les frittes et m'aurait aidée à éponger le tout, non juste sorry. Ca a été à moi d'aller redemander des serviettes et à ce qu'on me remplace les frittes, et j'ai eu l'impression limite de passer pour un casse bonbon. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres mais ce genre de comportement est franchement chiant.

Sinon pour l'argument de la colonisation, je suis pas tellement d'accord, parce que la Chine aussi a été colonisée pendant près d'un siècle. De plus que les Japonais et Coréens ont surtout eu affaire aux militaires et c'est franchement pas les plus fins. Y a tellement d'histoires de militaires américains qui se comportent comme des sauvages après s'être mis bien minable dans les bars et boites.

Moi je continue de penser que la révolution culturelle y est pour beaucoup, le nivellement par le bas, la fermeture des facs pendant 4 ans, le lynchage des personnes issues des classes sociales élévées etc. a je pense sa part de responsabilité dans la perte de certaines valeurs.

Et sinon pour éclairer un peu mon cas, je ne viens pas de débarquer en Chine, j'y vis depuis plus d'un an et je suis venu très fréquemment pour de longues périodes depuis 2006. Je n'ai peut-être pas le recul de quelqu'un qui vit ici depuis 10 ans, mais je n'entre pas dans la catégorie de celui qui découvre non plus.

 

[MaToFu]

Ce que je leur reproche c'est le non respect des autres et des règles. Faire la queue à un gichet et se faire griller la politesse par quelqu'un s'est franchement lourd. Et le pire c'est que la nana au guichet elle voit bien ca, mais elle va quand même servir le gars au lieu de le remettre à sa place. Quand je vois ca je suis presque plus en pétard contre la fille au guichet que le gars qui vient de me doubler.

il ne faut pas oublier qu'en Chine, ils sont plus d'un milliard d'habitant et qu'un individu ici n'a pas la même place que dans un pays comme la France où l'individu a une place à part entière, avec des droits, des devoirs, etc.
En Chine, depuis l'enfance, si tu veux exister il faut être le plus fort, le plus entêté, pour arriver en tête, que ce soit à l'école, la fac au boulot ou même dans le métro pour t'assoir... sinon tu n'es malheureusement pas reconnu.
Après avoir pris conscience de ça, j'ai mieux compris pourquoi dans les files d'attentes, dans le métro ou sur la route tout le monde veut être premier, devant alors que nous n'y voyons pas d’intérêt... nous on a des règles de priorité à droite, de respect des piétons de la partde tous les autres véhicules... ici, rien de tout ça. Alors pour exister, faut parler fort, faire sentir sa présence... un moyen d'être bien vivant!

 

[Searogers]

l'occidental a certains tabous que certains aspects de la culture chinoise choque (ex: la tete du poulet en plein milieu du plat pour ne citer que le plus manifeste)

Encore que cet exemple n'est pas le meilleur ; en France on avait aussi l'habitude à la campagne de cuire le poulet avec sa tête, il n'y a pas si longtemps que cela.
(encore après la seconde guerre mondiale)

En revanche la Chine aussi a des tabous que la culture occidentale choque
(ex: deux amoureux qui s'embrassent dans la rue).

- Oooooooh !

 

[Loremis]

Ancrage profond ?

Je lis justement en ce moment Zhuang Zi, classique de la philosophie chinoise, tendance taoïste (IVe siècle avant notre ere). On y trouve nombre de phrases comme : "La civilité rend partial et hypocrite", ou "La civilité est ornement de la Voie et conduit au désordre"…

La civilité y est vue comme un artifice, et l'artifice eloigne de la Voie. Le sage ne parle pas beaucoup, neglige son apparence, ne s'émeut pas des affaires du monde, a peine s'il s'en soucie, ne s'embarrasse pas de politesses et rote et pete comme bon lui semble.

Cette incivilite chinoise qui heurte tant l'Occidental fraichement debarque est donc peut-être profondément ancrée dans la culture chinoise..

A l'inverse, le confucianisme preche la civilité. Les deux tendances coexistent en Chine.

Mao haïssait Confucius. Il ne serait pas surprenant que son regne ait lourdement pese du cote de l'incivile.

 

[Searogers]

Cette incivilite chinoise qui heurte tant l'Occidental fraichement debarque est donc peut-être profondément ancrée dans la culture chinoise..
A l'inverse, le confucianisme preche la civilité. Les deux tendances coexistent en Chine.
Mao haïssait Confucius. Il ne serait pas surprenant que son regne ait lourdement pese du cote de l'incivile.

老子 (Lao-Tseu) prêche également cet éloignement du monde civilisé et de ses lois, comme ZhuangZi, en antagonisme de Confucius. On ne peut pas en conclure pour autant que Mao en ait été un grand fan...

A présent, je me mets tout seul en... offtopic

Avec l'aimable autorisation des experts ethnologues ayant distingué la population chinoise en trois familles selon leur niveau de civilité et de bonnes manières, je me permets d'inscrire dans la catégorie des boeufs un célèbre français potentiellement présidentiable : DSK.
En effet, on vient d'apprendre que ce Monsieur, qui ne crache sûrement pas dans la rue, ni ne resquille à la queue du métro (de toute façon il se déplace en Porsche) a tenté de sauter sur la femme de ménage du Sofitel de New-York à sa sortie du bain pour la violer. Bien sûr, la suite nous confirmera si c'est vrai un ou si c'est un coup monté (sans jeu de mots)...
Si c'est avéré, en tout cas, voici un occidental qui ferait bien de revenir aux bonnes manières originelles françaises.
couper-cheveux
Ce que je veux dire par cet exemple, c'est que les chinois qui crachent par terre ou parlent fort dans la rue, A MON AVIS, n'ont pas l'impression de "ne pas être civilisés" : ils se fondent dans leur civilisation et la population, sans rien demander à personne.
A contrario, le respectable directeur du FMI de service, SI CETTE NEWS EST VRAIE, lui, sait pertinemment qu'il est hors-la-loi par son geste stupide, mais pense que sa position lui permet de le faire impunément.
Pour moi, cet homme (qui devient un gros boeuf) a clairement perdu sa civilité, et dans ce cas moisir quelques temps sur la paille humide d'un cachot lui redonnerait le sens des lois, et donc des valeurs de la civilisation occidentale.

Retour direct au sujet du post : là où je voulais en venir...
- juger la civilité des chinois selon les valeurs évoquées sur ce post, je trouve toujours ce raisonnement contestable. :tss:

​

 

[何昂湍]

"L'autre chose qui me met assez mal à l'aise c'est la reconnaissance qu'on a en tant que client. On est trop rarement bien servi, acceuilli et remercié comme il se doit. "

c'est etrange mais moi j'ai remarque la meme chose mais dans le sens oppose, parfois quand je vois la maniere dont des clients de restaurant se comporte avec les serveurs, je trouve ca abusee, limite si du fait qu'ils sont clients ils ont le droit de rabaisser les serveurs et de leur parler comme a de la merde. bien sur y'en a aussi qui s'adressent normalement.
en revanche, la plupart du temps quand je vais au resto, j'ai l'impression d'etre assez bien servi, et je ressens meme toujours chez les serveurs une certaine humilite. mais faut dire aussi que y'a pas de macdo dans ma petite ville.
finalement comme ca a ete evoque plus haut, peut etre que les grandes villes engendrent des comportements de plus en plus denues d'humanite. et la balayeuse du macdo peut etre qu'elle flippait grave de se faire virer ou de perdre sur son salaire et qu'elle avait la pression car
1-macdo= stress,
2-petite balayeuse en chine=patron et toutes les classes sociales "superieures" qui passe ses nerfs dessus, surtout si elle a renverse la boisson de l'etranger considere comme un hote priviligie = stress
3-grande ville= stress.
ce qui explique peut etre sa reaction.

c'est vrai en chine on dit que plus les politesses sont nombreuses plus les sentiments sont distants, et comme en chine tout le monde il est gentil, ben tout le monde il fait pas de maniere.

 

[C-E]

c'est etrange mais moi j'ai remarque la meme chose mais dans le sens oppose, parfois quand je vois la maniere dont des clients de restaurant se comporte avec les serveurs, je trouve ca abusee, limite si du fait qu'ils sont clients ils ont le droit de rabaisser les serveurs et de leur parler comme a de la merde.

La formule "le client est roi" prend tout son sens ici !
C'est quelque chose auquel je ne m'habitue pas, cette sorte de "racisme social". Je te suis supérieur (financièrement), donc je peux te traiter comme je veux.
(Je précise pour les défenseurs de la veuve chinoise et de son orphelin que ce sentiment de supériorité existe dans d'autres sociétés. Donc pas la peine de me sauter dessus à coup de contre-exemples...)

Vous avez avancé plusieurs explications : période communiste, surpopulation, culture propre à la Chine... Pour moi, ça reste encore un mystère...

 

[Shiruba]

老子 (Lao-Tseu) prêche également cet éloignement du monde civilisé et de ses lois, comme ZhuangZi, en antagonisme de Confucius. On ne peut pas en conclure pour autant que Mao en ait été un grand fan...

A présent, je me mets tout seul en... offtopic

Avec l'aimable autorisation des experts ethnologues ayant distingué la population chinoise en trois familles selon leur niveau de civilité et de bonnes manières, je me permets d'inscrire dans la catégorie des boeufs un célèbre français potentiellement présidentiable : DSK.
En effet, on vient d'apprendre que ce Monsieur, qui ne crache sûrement pas dans la rue, ni ne resquille à la queue du métro (de toute façon il se déplace en Porsche) a tenté de sauter sur la femme de ménage du Sofitel de New-York à sa sortie du bain pour la violer. Bien sûr, la suite nous confirmera si c'est vrai un ou si c'est un coup monté (sans jeu de mots)...
Si c'est avéré, en tout cas, voici un occidental qui ferait bien de revenir aux bonnes manières originelles françaises.
couper-cheveux
Ce que je veux dire par cet exemple, c'est que les chinois qui crachent par terre ou parlent fort dans la rue, A MON AVIS, n'ont pas l'impression de "ne pas être civilisés" : ils se fondent dans leur civilisation et la population, sans rien demander à personne.
A contrario, le respectable directeur du FMI de service, SI CETTE NEWS EST VRAIE, lui, sait pertinemment qu'il est hors-la-loi par son geste stupide, mais pense que sa position lui permet de le faire impunément.
Pour moi, cet homme (qui devient un gros boeuf) a clairement perdu sa civilité, et dans ce cas moisir quelques temps sur la paille humide d'un cachot lui redonnerait le sens des lois, et donc des valeurs de la civilisation occidentale.

Retour direct au sujet du post : là où je voulais en venir...
- juger la civilité des chinois selon les valeurs évoquées sur ce post, je trouve toujours ce raisonnement contestable. :tss:

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Sauf que prendre un cas isolé comme celui la, qui plus est n'est pas (encore) prouvé ne mène strictement à rien. Des pourritures t'en trouves partout et dans toutes les classes sociales, aussi bien chez les blancs qu'ailleurs.

Que le Chinois qui se comporte de façon que je juge "non civilisé" n'ait pas conscience de l'image qu'il projete, je le concois. Mais tout les Chinois ne se comportent pas ainsi. Si certain font le choix d'emmener leurs gosses aux toilettes plutot que les faire faire leurs besoins dans un sac plastique en plein super marché c'est qu'ils doivent juger se comportement décallé. Pareil pour les crachats. Dans ma boite, aucun de mes collègues ne crache, ne pète, ne rote. Et pourtant on a tous envie d'en lacher une bonne de caisse par moment. Alors pourquoi se retiennent-ils si c'est accepté et même normal par ici?

En tout cas, j'ai hâte d'être à demain et de leur demander ce qu'ils pensent des gens qui font ca, si ils trouvent ca normal ou regrettable.

 

[flooooo]

Faut un peu oublier "l'art de vivre à la Française".. Il n'y a rien de comparable entre la Chine et la France. Quelqu'un qui à peu ou pas reçu d’éducation aura 9 chance / 10 d'être malpolis, désagréable etc.. malheureusement beaucoup n'ont pas eu la chance d'être "correctement" éduqué. ça reste un pays en voie de développement

Après en chine ou partout ailleurs il y a toujours des imbéciles, des crades etc.. mais comme ici il y a presque 1.5 milliards d’habitant..

 

[Searogers]

En tout cas, j'ai hâte d'être à demain et de leur demander ce qu'ils pensent des gens qui font ca, si ils trouvent ca normal ou regrettable.

Bonne idée, tiens nous au courant.
Ma conseillère personnelle en affaires chinoises me rappelle que pour les générations de moins de 35 ans, la bonne éducation de "ne pas cracher par terre", ou encore "ne pas resquiller" et "laisser sa place aux personnes âgées" leur a été rabâchée à l'école. Impossible donc pour tout chinois né après 1975 de ne pas savoir cela.

Par contre, certains ont une mémoire plus courte que d'autres et l'ont déjà oublié, ça c'est sûr...

 

[kichkat]

Ma copine est chinoise, et - tu vas rire - elle corrige souvent mes "mauvaises manières". Par exemple, j'aime beaucoup siffloter en marchant dans la rue. Savais-tu que pour les chinois (à Shanghai, tout du moins), ce n'est pas "être bien élevé" ?

Je suis surprise de lire ça car pour moins non plus française, ce n'est pas bien élevé. Donc tu vois, meme entre compatriotes, il y a des différences d'éducation.

Je suis d'accord avec les autre sinon. J'ai posé plusieurs fois la question car je m'entends très bien avec mes collègues (et aucun d'eux ne pètent ou ne rotent SAUF un qui n'est pas vraiment un collègue mais bosse dans le meme open space et meme mes autres collègues chinois me plaignent...) et ils m'ont dit que c'était un très gros problème en Chine, car les gens ne sont pas éduqués, surtout ceux de la campagne. Le plus dur, c'est l'individualisme pour eux. D'ailleurs, le mari d'une de mes collègues a renversé un cycliste et bien ils se sont empressés d'aller l'aider, ont appelé l'ambulance, sont allés le voir à l'hôpital.... Mais cette collègue a vécu 10 ans au Japon.

D'ailleurs elle m'a dit que ça changerait grace à l'ouverture de la chine sur le monde et grace à la bonne influence des autres pays!!!!!!!

Je pense perso que parcequ'ils sont nombreux, ils ont appris à ne pas considérer les autres. Plus ils se marchent dessus, mieux c'est.

 

[Shiruba]

et la balayeuse du macdo peut etre qu'elle flippait grave de se faire virer ou de perdre sur son salaire et qu'elle avait la pression car
1-macdo= stress,
2-petite balayeuse en chine=patron et toutes les classes sociales "superieures" qui passe ses nerfs dessus, surtout si elle a renverse la boisson de l'etranger considere comme un hote priviligie = stress
3-grande ville= stress.
ce qui explique peut etre sa reaction.

Ah ouais quand même. Vouloir prendre la défence des Chinois c'est tout à ton honneur, mais la ca va loin. Dans ce cas on doit tout accepter alors, si à chaque fois il faut se demander pourquoi un tel fait ci ou ca, car on peut toujours trouver des raisons. Même le delinquant multirédidiviste on peut lui trouver des circonstances atténuantes. Est-ce pour autant qu'il faille exucser?

Je me demande si tu es si peace quand après un long voyage en train tu fais la queue (qui fait facile 50m) pour prendre un taxi et que tu vois des glandus chaque 5 minutes qui grillent tout le monde et commencent la file à la moitié. Ils ont surement d'excellentes raisons de le faire eux aussi je suis sur.

 

[mike]

Cela dit je les vois de plus en plus en train de faire la queue normalement, que ce soit pour acheter les billets de train ou attendre le metro par ex. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de resquilleurs de temps en temps mais ca devient de plus en plus rare, c'est loin d'etre la majorite donc.
Idem dans les bus et metro, j'ai toujours ete surpris de voir des jeunes laisser leurs places a des personnes ages ou femmes enceintes. C'est quasi systematique. Alors que j'avais toujours entendu l'inverse.

 

[laurent2222]

Je me demande si tu es si peace quand après un long voyage en train tu fais la queue (qui fait facile 50m) pour prendre un taxi et que tu vois des glandus chaque 5 minutes qui grillent tout le monde et commencent la file à la moitié. Ils ont surement d'excellentes raisons de le faire eux aussi je suis sur.

Je trouve surtout que ce sont les personnes âgées qui ont un côté un peu bourrin, surtout les femmes bizarrement. L'autre jour, une vieille m'a carrément poussé sur le côté pour pouvoir passer devant moi dans le bus. Au pesage des fruits au supermarché, c'est pareil, faut se battre avec les vieilles sinon elles te passent toutes devant. Ça doit sans doute être dû à ce que quelqu'un a dit plus haut, si on ne rentre pas dans le tas en Chine, on galère, on reste dehors à regarder le bus partir après que tout le monde nous soit passé devant, et on reste des heures à attendre pour peser ses fruits.

Heureusement je trouve que la nouvelle génération est plus polie quand même. Les chinoises que je connais ne bourrine pas comme ça (encore que, par moment, ça peut arriver mais c'est rare).

 

[Pierroide]

" Dans ce cas on doit tout accepter alors, si à chaque fois il faut se demander pourquoi un tel fait ci ou ca, car on peut toujours trouver des raisons. Même le delinquant multirédidiviste on peut lui trouver des circonstances atténuantes. Est-ce pour autant qu'il faille excuser?
Je me demande si tu es si peace quand après un long voyage en train tu fais la queue (qui fait facile 50m) pour prendre un taxi et que tu vois des glandus chaque 5 minutes qui grillent tout le monde et commencent la file à la moitié. Ils ont surement d'excellentes raisons de le faire eux aussi je suis sur."

C'est quand même terrible ce que tu écris lol
"Si a chaque fois il faut se demander pourquoi alors on va trouver des excuses" Genre tu préférés taper d abord et réfléchir après c'est ça ?
Ma foie si il y a des circonstances atténuantes tu as le droit de les ignorer mais ça ne les empêchent pas d'exister hein ......