Quand la guerre frappa Titeuf...
- Auteur de la discussion Busko
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Panda Rebel
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A
ANUSTART
Guest
Ben le plus on attend, le plus on se rend compte que cette crise de migrant n’a été qu’un prétexte pour intervenir plus dans la guerre au moyen orient. Depuis la semaine dernière, la France, UK et même l’Australie s’engagent de plus en plus.
Et on continue à créer des prétextes supplementaires pour engager l’opinion public et justifier ces interventions dans le nom de la liberte et la démocratie. Celle de la semaine est l’intervention Russe en Syrie ; comme quoi ce n’était pas claire depuis le début.
Comme tu le dit, la solution serait la réception et l’accommodation des refugier. Les encadrer a leurs arriver. Ça ne coutera même pas le 1/10eme de ce budget militaire qui franchement ne sert à rien a part qu’a créé plus de dégâts et d’hostilité dans la région.
Il y en a un paquet qui traine comme ca...
Calais : Des migrants refusent un repas - un associatif se met en colère
http://www.lefigaro.fr/actualite-fr...tif-apres-le-refus-de-migrants-d-un-repas.php
Italie: des réfugiés refusent de manger des pâtes, et exigent 'la nourriture de notre propre pays'
http://www.express.be/joker/fr/plat...la-nourriture-de-notre-propre-pays/207503.htm
Un migrant massacre un couple en Italie.
http://www.operationteafortwo.com/2015/09/07/un-migrant-massacre-un-couple-en-italie/
C'est ce qui rend le sujet si complex.. Oui, ces gens fuient la guerre, comme certains de nos parents /grand-parents l'ont fuie il n'y a pas si longtemps que cela, mais cela n'en fait pas des anges non plus - comme dans toutes communautes, il y a des gens biens.. et des gens moins bien.
L'autre sujet de controverse en ce moment, c'est la critique sur ls efforts deployes pour accueillir et loger les migrants quand il y a tant de sans-abris en France (j'ai lu 140,000)
Oui, comme d'hab, les média font le balancier:
Sur les Allemands
"Salauds de français, regardez les allemands qui les accueillent a bras ouvert!"
"Ah oui mais non en fait, salauds d'allemands, ils veulent des bras pour leurs usines et ils vont nous refourguer les vieux, les femmes et les enfants"
"Ah en fait la population allemande est contre l’arrivée des migrants, ce sont des militants d'extreme-gauche qui les ont accueillis"
"Ah et puis les allemands ont le nazisme a se faire pardonner"
Sur les migrants
"Des enfants innocents meurent chaque jour, l'Europe est coupable de leur mort"
"Daech aurait infiltre des terroristes parmi les migrants"
"Les migrants refusent la bouffe de nos associations, parce qu'elle n'est pas halal"
"Les migrants sont comme les collabos, pourquoi fuient-ils au lieu de défendre leur pays?"
"Une journaliste hongroise a fait un croche-patte a un migrant qui est tombe avec son enfant"
Franchement, vous n'en faites pas l'overdose?
Et si on arrêtait d'ingurgiter les infos et qu'on raisonnait plutôt?
Que faire des migrants?
Je pense que l'Europe a tout a gagner a accepter les migrants "a bras ouverts": lorsque quelqu'un en détresse est bien accueilli, il le rendra a son pays d'accueil.
L'accueil doit-il être une mesure temporaire ou definitive?
Je suis d'avis de - si le danger pour eux est écarté - pousser les réfugiés a rentrer au pays, ne serait-ce que pour reconstruire leur pays.
Certains pourront bien sur rester, s'ils démontrent un véritable désir de devenir français (entretien, dossier, etc).
Le pourcentage de retour au pays dépend bien sur de la durée du conflit/danger dans leur pays d'origine: rentrer au pays après 1 an passe en France, c'est facile, mais après 10 ans, c'est presque impossible surtout si des enfants ont été scolarisés, des liens sociaux tisses, etc.
Donc c'est un problème complexe.
Faut-il intervenir militairement pour éliminer le problème a la source?
Tout le monde sait - pour la Syrie et la Libye en tout cas - que ce sont nos conneries qui ont amené la situation actuelle.
2 théories s'opposent:
- on arrête de faire les cons et on n'intervient plus dans des conflits qui ne nous concernent pas
- on intervient militairement contre Daech et on en profite pour liquider Bachar et mettre un gouvernement qui nous va bien
Je suis plutôt d'accord avec la 1ere proposition, mais peut-on dire désormais que le conflit syrien ne nous concerne pas? Avec l’arrivée des migrants, on est indirectement concernés.
Que faut-il faire? J'en sais rien. Mais la proposition "mi-molle" de Hollande (faire des frappes aériennes) est surement la pire: on va encore prendre des attentats dans la gueule, ça va coûter des sous, on n’éradiquera pas Daech de cette façon, et on risque de tuer quelques civils par mégarde.
De toute façon, sans la participation de toute l'Europe a une OpEx, ne surtout pas y aller.
Sur les Allemands
"Salauds de français, regardez les allemands qui les accueillent a bras ouvert!"
"Ah oui mais non en fait, salauds d'allemands, ils veulent des bras pour leurs usines et ils vont nous refourguer les vieux, les femmes et les enfants"
"Ah en fait la population allemande est contre l’arrivée des migrants, ce sont des militants d'extreme-gauche qui les ont accueillis"
"Ah et puis les allemands ont le nazisme a se faire pardonner"
Sur les migrants
"Des enfants innocents meurent chaque jour, l'Europe est coupable de leur mort"
"Daech aurait infiltre des terroristes parmi les migrants"
"Les migrants refusent la bouffe de nos associations, parce qu'elle n'est pas halal"
"Les migrants sont comme les collabos, pourquoi fuient-ils au lieu de défendre leur pays?"
"Une journaliste hongroise a fait un croche-patte a un migrant qui est tombe avec son enfant"
Franchement, vous n'en faites pas l'overdose?
Et si on arrêtait d'ingurgiter les infos et qu'on raisonnait plutôt?
Que faire des migrants?
Je pense que l'Europe a tout a gagner a accepter les migrants "a bras ouverts": lorsque quelqu'un en détresse est bien accueilli, il le rendra a son pays d'accueil.
L'accueil doit-il être une mesure temporaire ou definitive?
Je suis d'avis de - si le danger pour eux est écarté - pousser les réfugiés a rentrer au pays, ne serait-ce que pour reconstruire leur pays.
Certains pourront bien sur rester, s'ils démontrent un véritable désir de devenir français (entretien, dossier, etc).
Le pourcentage de retour au pays dépend bien sur de la durée du conflit/danger dans leur pays d'origine: rentrer au pays après 1 an passe en France, c'est facile, mais après 10 ans, c'est presque impossible surtout si des enfants ont été scolarisés, des liens sociaux tisses, etc.
Donc c'est un problème complexe.
Faut-il intervenir militairement pour éliminer le problème a la source?
Tout le monde sait - pour la Syrie et la Libye en tout cas - que ce sont nos conneries qui ont amené la situation actuelle.
2 théories s'opposent:
- on arrête de faire les cons et on n'intervient plus dans des conflits qui ne nous concernent pas
- on intervient militairement contre Daech et on en profite pour liquider Bachar et mettre un gouvernement qui nous va bien
Je suis plutôt d'accord avec la 1ere proposition, mais peut-on dire désormais que le conflit syrien ne nous concerne pas? Avec l’arrivée des migrants, on est indirectement concernés.
Que faut-il faire? J'en sais rien. Mais la proposition "mi-molle" de Hollande (faire des frappes aériennes) est surement la pire: on va encore prendre des attentats dans la gueule, ça va coûter des sous, on n’éradiquera pas Daech de cette façon, et on risque de tuer quelques civils par mégarde.
De toute façon, sans la participation de toute l'Europe a une OpEx, ne surtout pas y aller.
A
ANUSTART
Guest
Spécialement que les frappes ne servent à rien... Comme vous le disiez, ça va créer plus de haine envers la France et donc il y aura des attentats.
Je donne preuve à mon hypothèse via la présentation ci-dessous. Les américains frappent déjà ISIS depuis 1 an ; et on en est où ? Leurs progression sur le terrain est indisputables comme vous le remarquerez ci-dessous.
Les seuls gains contre ISIS sont grâce au Kurdes, qui de leurs côtes sont considérer comme groupe terroriste par les US, sans oublier qu'ils se font actuellement bombarder par la Turquie.
Aout 2014:
Octobre 2014:
Fevrier 2015:
Mars 2015:
Juin 2015:
Aout 2015:
Septembre 2015:
En périphérie de ce problème réside aussi le double jeu des Turcs qui malgré quelques pertes militaires récentes qui les ont obligé (ou plutôt forcé la main) à rejoindre le camp clairement défini des anti-Daesh (et encore ils en profitent pour taper ici et là sur les combattants kurdes qui combatent Daesh), le financement de ce groupe terroriste est clairement aussi un problème ...
- Cotton
- Blé
- Pétrole
Qui transitent sans problème et disparaissent dans les flux de matières premières lors de leur entrée sur le territoire turque ...
- L'argent de l'acheminement de migrants vers l'Europe (pas encore confirmé, mais il semblerait que l'EI touche également)
Alors, on bombarde un coup ici et une autre coup là ... La bonne excuse pour dire que l'on fait quelque chose ...
Par contre, l'argent rentre toujours dans les caisses de l'EI et ils peuvent se permettre de recruter les forces nouvelles pour remplacer celles tuées au combat ...
Résultat des opérations :
- 10.000 combattants de l'EI tués sur les 35.000 estimés au départ ...
- Sur la même période, 10.000 combattants recrutés depuis environ 70 pays ....
Car l'on va pas me faire croire que 100% de ceux qui y vont, c'est pour des raisons idéologiques uniquement ...
Pour preuve, beaucoup en repartent ou essaient de le faire car finalement les vidéos de propagandes c'est super à regarder, mais une fois que tu te retrouves sous un tapis de bombes, c'est tout de suite moins drôle à moins d'avoir le cerveau sérieusement lessivé par le responsable local ...
------
Le vrai problème dans toute cette histoire, c'est que l'on ne veut pas en Occident avoir l'opinion publique contre nous (les politiques)
Car en envoyant des troupes au sol, il va y avoir des morts, certes mais aussi (mais surtout) de notre côté car ceux d'en face, ils veulent leur nom sur le Wall of Fame d'Allah ...Et ça, dès les premières pertes et quand les chiffres seront importants, l'opinion publique vacillera et l'on fera marche arrière (donc opération pour rien) tout comme par exemple, en Afghanistan ....
------
Ce qui me fait doucement rire c'est comment depuis 5 ans, personne en haut lieu (pays européens ou UE) n'a vu venir le coup des migrants et de l'afflux qui existe aujourd'hui ...
Ils sont aveugles ou quoi ?
Je ne leur demande pas d'être devins mais avec l'évolution de la situation et ce qui se passe sur le terrain depuis un an, il fallait bien s'attendre à quelque chose dans le genre ... Avec normalement des rapports publics ou secrets, quelqu'un aurait dû voir quelque chose, mais comme d'habitude, on met le dossier sous la pile et l'on croise les doigts pour que cela n'arrive pas ...
On ne me fera pas croire qu'ils ne savaient pas ...
------
Alors, après, que faire ?
Je dirai qu'il y a pas de bonne ou de mauvaise solution, mais des degrés différents d'efficacité selon les voies choisies ...
La solution du moins pire :
- On "assèche" financièrement l'EI en faisant pression sur Ankara et qu'ils jouent enfin leur rôle
- On accueille les réfugiés en transit en Europe car cela mais aussi en aidant financièrement la Turquie qui en a 1,9 million sur son territoire afin qu'ils ne soient pas tenter de repartir ... Beaucoup des réfugiés en Turquie gardent espoir de pouvoir repartir chez eux et tout reconstruire, sinon, cela ferait un moment, que ces 1,9 millions seraient dans l'UE.
- On permet une opération terrestre dans lequel l'on peut inclure différents pays de la région qui ont tout intérêt à ce que l'EI soit stoppé ...
1) L'Iran qui opère déjà en Irak
2) L'Arabie Saoudite dont la frontière n'est pas si éloigné que cela des zones contrôlées par Daesh en Iraq
3) La Jordanie qui bombarde l'EI en Syrie suite à la capture d'un de leur pilote qui a été brûlé vif
4) Le Liban qui n'a pas franchement intérêt à voir l'EI trop se rapprocher car ils seront emportés en un rien de temps
5) Et le plus polémique, la Syrie de Bachar Al-Assad, avec laquelle il faut passer un deal ... Soit tu crèves sous les balles de l'EI, soit tu es de notre côté (solution du moins pire pour lui) et l'on t'aide ... mais sous certaines conditions par la suite ... A moins qu'il ne tienne pas à la vie et qu'il a des problèmes de face tout autant qu'un chinois ...
Il faudrait aussi que les US et les Russes arrêtent leur petit jeu à la con afin de savoir qui sera en avant sur la photo, qui aura la plus grande influence par la suite sur la région, qui .... blablablabla ...
L'enjeu est l'arrêt du conflit et l'éradication de l'EI : point barre ....
Et le résultat sera un retour des réfugiés chez eux ...
Mais il ne faut pas que cela prenne 20 ans non plus ...
- Cotton
- Blé
- Pétrole
Qui transitent sans problème et disparaissent dans les flux de matières premières lors de leur entrée sur le territoire turque ...
- L'argent de l'acheminement de migrants vers l'Europe (pas encore confirmé, mais il semblerait que l'EI touche également)
Alors, on bombarde un coup ici et une autre coup là ... La bonne excuse pour dire que l'on fait quelque chose ...
Par contre, l'argent rentre toujours dans les caisses de l'EI et ils peuvent se permettre de recruter les forces nouvelles pour remplacer celles tuées au combat ...
Résultat des opérations :
- 10.000 combattants de l'EI tués sur les 35.000 estimés au départ ...
- Sur la même période, 10.000 combattants recrutés depuis environ 70 pays ....
Car l'on va pas me faire croire que 100% de ceux qui y vont, c'est pour des raisons idéologiques uniquement ...
Pour preuve, beaucoup en repartent ou essaient de le faire car finalement les vidéos de propagandes c'est super à regarder, mais une fois que tu te retrouves sous un tapis de bombes, c'est tout de suite moins drôle à moins d'avoir le cerveau sérieusement lessivé par le responsable local ...
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Le vrai problème dans toute cette histoire, c'est que l'on ne veut pas en Occident avoir l'opinion publique contre nous (les politiques)
Car en envoyant des troupes au sol, il va y avoir des morts, certes mais aussi (mais surtout) de notre côté car ceux d'en face, ils veulent leur nom sur le Wall of Fame d'Allah ...Et ça, dès les premières pertes et quand les chiffres seront importants, l'opinion publique vacillera et l'on fera marche arrière (donc opération pour rien) tout comme par exemple, en Afghanistan ....
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Ce qui me fait doucement rire c'est comment depuis 5 ans, personne en haut lieu (pays européens ou UE) n'a vu venir le coup des migrants et de l'afflux qui existe aujourd'hui ...
Ils sont aveugles ou quoi ?
Je ne leur demande pas d'être devins mais avec l'évolution de la situation et ce qui se passe sur le terrain depuis un an, il fallait bien s'attendre à quelque chose dans le genre ... Avec normalement des rapports publics ou secrets, quelqu'un aurait dû voir quelque chose, mais comme d'habitude, on met le dossier sous la pile et l'on croise les doigts pour que cela n'arrive pas ...
On ne me fera pas croire qu'ils ne savaient pas ...
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Alors, après, que faire ?
Je dirai qu'il y a pas de bonne ou de mauvaise solution, mais des degrés différents d'efficacité selon les voies choisies ...
La solution du moins pire :
- On "assèche" financièrement l'EI en faisant pression sur Ankara et qu'ils jouent enfin leur rôle
- On accueille les réfugiés en transit en Europe car cela mais aussi en aidant financièrement la Turquie qui en a 1,9 million sur son territoire afin qu'ils ne soient pas tenter de repartir ... Beaucoup des réfugiés en Turquie gardent espoir de pouvoir repartir chez eux et tout reconstruire, sinon, cela ferait un moment, que ces 1,9 millions seraient dans l'UE.
- On permet une opération terrestre dans lequel l'on peut inclure différents pays de la région qui ont tout intérêt à ce que l'EI soit stoppé ...
1) L'Iran qui opère déjà en Irak
2) L'Arabie Saoudite dont la frontière n'est pas si éloigné que cela des zones contrôlées par Daesh en Iraq
3) La Jordanie qui bombarde l'EI en Syrie suite à la capture d'un de leur pilote qui a été brûlé vif
4) Le Liban qui n'a pas franchement intérêt à voir l'EI trop se rapprocher car ils seront emportés en un rien de temps
5) Et le plus polémique, la Syrie de Bachar Al-Assad, avec laquelle il faut passer un deal ... Soit tu crèves sous les balles de l'EI, soit tu es de notre côté (solution du moins pire pour lui) et l'on t'aide ... mais sous certaines conditions par la suite ... A moins qu'il ne tienne pas à la vie et qu'il a des problèmes de face tout autant qu'un chinois ...
Il faudrait aussi que les US et les Russes arrêtent leur petit jeu à la con afin de savoir qui sera en avant sur la photo, qui aura la plus grande influence par la suite sur la région, qui .... blablablabla ...
L'enjeu est l'arrêt du conflit et l'éradication de l'EI : point barre ....
Et le résultat sera un retour des réfugiés chez eux ...
Mais il ne faut pas que cela prenne 20 ans non plus ...
Oui, si seulement on avait une vraie politique de défense européenne avec son armee...
A
ANUSTART
Guest
Je suis absolument d’accord avec vous sur pas mal de point; mais pas sur celui du financement d’EI.
Ce que vous mentionner est vrai, il y a pas mal de ressources naturel qui font enrichir l’EI (plus précisément leurs warlords), mais cela n’est pas suffisant pour qu’ils maintiennent leurs mains sur cet énorme territoire.
A penser aussi que l’EI a pris du temps pour conquérir et mettre la main sur ces ressources, donc il y avait du financement extérieur déjà depuis un moment voire des années. Pour info, on a commencé à entendre les infos sur l’EI en Juin 2014 ; par contre en réalité ils étaient déjà actifs depuis longtemps en Syrie et en Irak.
J’ai passé pas mal de temps sur le sujet du moyen Orient donc je suis quelqu’un qui connais bien la situation et le contexte Géopolitique. Et je peux vous dire qu’il n’y pas besoin de cherche plus loin, l’EI a été créé par l’Arabie Saoudite et via l’intermédiaire du Qatar et de la Turquie.
Très simplement, l’idéologie de ce groupe n’est que celle de l’Arabie Saoudite ; le Wahhabisme. C’est la même idéologie que d’Al-Qaeda du Taliban et de Al-Nusra. Cette idéologie rejette toute autre religion même l’Islam modéré ; et fait appelé à des strictes pratiques de la religion et de la vie comme ces groupes font appelle pour.
Bref, la création de ces groupes et le financement se font directement par le pays mentionné et récemment via le Qatar. Bien sûr, vous allez me dire que je raconte du n’importe quoi, et comment ça se passe devant les yeux de tout le monde. Ca sera une discussion pour un autre jour et je ne vais certainement pas l’écrire sur ce forum.
Le financement n’est donc qu’une partie de l’équation. Il manque la logistique, les armes et les soldats. Très simplement, depuis le début ça passait par la Turquie et la Jordanie. J’avais mis un lien d’une vidéo l’autre jour qui explique comment les armes des US tombent dans les mains de l’EI. Mais aussi je vais mettre des liens pour des articles fiables :
http://www.independent.co.uk/voices...-moderate-islamist-terror-group-10303626.html
http://www.independent.co.uk/voices...-but-we-must-continue-to-report-10468294.html
Donc au lieu que le monde fasse des manifestations pour viser la vrai source du problème, comme vous le mentionnez étant le financement de l’EI, on nous sort des histoires à gauche et à droite pour nous préoccuper et dévier notre attention. La ce sont les refugier, demain c'est une autre video d'execution de la part du EI.
Comme @marcou vient de poster ce jour, la photo de l’enfant sur la plage a été manipulée pour donner plus de drame. Certes c’est une tragédie, mais c’est clair que les medias avaient tout un agenda derrière.
Dernière édition par un modérateur:
Sujet d'une complexite extreme, nous sommes face a un probleme geopolitique difficile a resoudre. Entre les les pays qui financent ces exactions mais se donnent une facade, ceux qui essayent de trouver des solutions et les autres qui se retrouvent confrontes aux soucis sans le vouloir..malheureusement, comme le montre @ANUSTART, cette crise est bien plus profonde que le "simple" fait des migrants qui essayent d'echapper a la guerre.
On se retrouve avec des groupes extremistes qui prennent de plus en plus de pouvoir, avec des financements importants et qui sont de mieux en mieux organises. La Syrie restera un acteur majeur dans cette crise, l'ouverture économique du pays s'est accompagne du passage d'un État qui défend durement sa laïcité vers un État qui laisse affluer les investissements du Qatar et de l'Arabie Saoudite qui portent essentiellement vers les mosquées et l'influence religieuse.
Tant que la source de ces financements continuera, et que les gouvernements etrangers ne sanctionnent pas ces pays, il y aura malheureusement toujours ces groupes (EL) pour agir.
On se retrouve avec des groupes extremistes qui prennent de plus en plus de pouvoir, avec des financements importants et qui sont de mieux en mieux organises. La Syrie restera un acteur majeur dans cette crise, l'ouverture économique du pays s'est accompagne du passage d'un État qui défend durement sa laïcité vers un État qui laisse affluer les investissements du Qatar et de l'Arabie Saoudite qui portent essentiellement vers les mosquées et l'influence religieuse.
Tant que la source de ces financements continuera, et que les gouvernements etrangers ne sanctionnent pas ces pays, il y aura malheureusement toujours ces groupes (EL) pour agir.
Idem : en Arabie Saoudite pendant trois ans entre autre ...
Mais revenons à nos moutons ...
Oui, ce n'est pas totalement faux, mais remettons les choses dans leur contexte :
- Localement : Par le règne de la terreur qu'ils exercent, les populations locales et les forces locales ne sont aucunement prêtes à partir en guerre contre des gens qui ont très largement une case en moins .... Je ne dis pas qu'une guerre peut être propre ou humaine, mais là, on entend et l'on voit des rapports qui montrent clairement que dans leurs rangs, on dépasse un certain entendement ... La Syrie et l'Irak (les deux pays sur lesquels l'EI sévit) n'ont clairement pas les moyens
- Régionalement :
1) La Turquie : en fait, la vraie "pute" de l'histoire en jonglant avec le feu le plus longtemps possible (en fermant les yeux sur certains commerces), mais en même temps, se disant allié de l'Occident (ceux-là même qui viennent en aide aux résistants kurdes) et en tapant suffisamment pour que ces combattants kurdes ne gagnent pas trop vite la partie (et une légitimité qui va avec) mais pas trop non plus, sinon c'est la Turquie qui va devoir faire le sale boulot contre l'EI à sa frontière.
2) L'Arabie Saoudite : Le pays du Golfe surement le plus malade et le plus affaibli, celui qui n'a pas réussi sa transition "tout pétrole" et qui est en proie comme vous l'indiquez à une montée croissante du fanatisme ... Il n'y a pas de secret, c'est le berceau de l'Islam, ils ne peuvent pas changer le pays en "Disneyland" comme à Dubai ou Doha, sans perdre la main face aux intégristes locaux. Justement, ce sont ces derniers qui empêchent l'Arabie d'intervenir plus ouvertement contre l'EI, car l'Etat saoudien ne peut pas les réprimer de trop, les laissent faire un peu ce qu'ils veulent et même financer, voir envoyer des hurluberlus dans les rangs de l'EI ... Ouf, ils sont occupés ailleurs, ils nous feront moins chier ... Mais aussi si l'Arabie intervenait directement, ils se retrouveraient surement avec des dissensions internes au pays qui mèneraient rapidement la chute du souverain actuel pour une branche plus influente et plus conservatrice.
NB : L'Arabie ne pas pas voir en peinture ASSAD et préfère un voisin ravagé (mais bon, faut que cela reste local) qu'un ASSAD de retour au pouvoir
3) Le Qatar : Mi-Arabie, mi-EAU, ils essaient de distribuer les points (et pas qu'en rachetant des clubs de foot) et en laissant clairement faire ce qui se passe à côté de chez eux sans broncher ...
Question : Citez moi un pays dans la région qui peut "saquer" les Syriens ? A part, l'Iran, je ne vois personne ...
- Occident :
Les vrais couillons de l'histoire ...
Après les désastres d'Irak, d'Afghanistan et de la Libye, on s'est dit : Arrêtons d'intervenir directement et faisons faire le sale boulot par les locaux en les finançant et les équipant ...
Impossible de mettre l'opposition d'accord, chaque groupe se tirait dans les pattes, et petit à petit, un groupe s'est détaché depuis le début (le pré-Daesh), qui si vous regarder bien les coupures de presse de l'époque, se faisait tout petit mais plaçait ses pions.
Et malheureusement, personne n'a voulu y croire et nous voilà avec la situation actuelle que nous avons semé, regarder germer et désormais que l'on essaie de désormais de désherber avec des doses homéopathiques et en ne forçant pas nos alliés naturels à jouer le jeu selon les mêmes règles.
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Alors quand on sait tout cela : Pour contrôler un aussi grand territoire et en extraire autant de revenus qu'avec 35.000 hommes, me paraît tout à fait faisable .... Vu que personne ne se met d'accord et que les moyens mis en oeuvre pour les combattre, sont dérisoires, sans parler des alliances indirectes ...
Si l'Arabie ou le Qatar ont directement crée Daesh ? Non, faut pas pousser non plus ... Mais de part leur complaisance vis à vis du mouvement et en n'essayant pas d'endiguer les aides provenant de leur propres citoyens, ils ont contribué indirectement à la taille et position que l'EI occupe aujourd'hui.
Pour preuve : je ne sais pas si l'EI sera vraiment très "cool" s'ils traversent la frontière saoudienne et feront preuve de reconnaissance vis à vis de la Monarchie ...
Dernière édition:
marcou
Dieu suprême
Quoi que sur la liste de recherche sur cette photo y en a qui disent que c'est un hoax. de toute façon, c'est aussi une guerre de photos, tout est arranger pour faire de l'actualité.
Regarde la journaliste qui a fait un croc en jambe au réfugier qui fuyait avec un gosse dans les bras, et qui fait l'actualité su facebook et ailleurs, faut voire pourquoi elle est en arrivé là.
Mais comme disait Orang Malang, comme si les réfugiers on ne les avait pas venir par les routes et par les terres, tout défilés ou mouvement de groupes de personnes qui marchent à travers une terre ou sur route et repérable par satellite ou avions d'espionnage, même les gens au pas de leur porte dans les campagne comme dans les village peuvent voire passer ces réfugier passer, et ils téléphonent, ça parle, envois des messages, ils ont quand même pas été téléporté jusqu'à nos portes s'en que quelqu'un s'en aperçoive qu'il y avait du mouvement qui partait de l'étranger.
marcou
Dieu suprême
et que c'est une photo d'un camion faisant de la gnôle de contre bande qui a fait croire que c'est un camion pour des armes chimiques qui a fait la guerre en Irak
EDIT: J'ai regroupé les 2 posts en un seul.
@ANUSTART et @Orang Malang
Merci pour votre contributions très enrichissantes.
Le problème est effectivement complexe. Mais aussi tient au rôle trouble joué par l'Arabie Saoudite dans la montée de l'EI. C'était un calcul. La même théorie du: "containment". En gros le bordel se développe quelque part et attire tous les problèmes. En gros, l'AS, a eu pas mal de soucis depuis 2011 et le début des printemps arabes. L'est du pays à forte population chiite, a commencé à bouger. Donc, gros coup de stress. Rajoutez à ceci l'exemple du frangin Bahreïnis et on comprend l'étendue de la peur au sommet. Tout ceci est arrivé pendant que le royaume voyait son monarque en fin de vie avec des problèmes de santé. Donc ceci les a poussé à se dire: tiens on va financer cette bande de lurons.
Maintenant, le Qatar. Pourquoi a-t-il lui aussi financé EI. Il faut voir deux niveaux de financement. Celui étatique. En gros, celui-ci s'est fait durant le règne de l'ancien roi. Le financement se fait par des soi-disant associations d'entraide et autres conneries du genre. la raison de ce raisonnement est purement idéologique. solidarité entre sunnites. mais aussi, avec tous ceux qui se réclament d'une pensée islamo-politique. le Qatar a bien financé les régimes de Morsi et des documents trouvés ont même montré que les cadeaux c'était pas du blabla. C'est entre autre à cause du même mécanisme que la première nationalité en nombre des combattants étrangers d'EI est la Tunisie. Le pouvoir de l'époque, Ennahdha a fermé les yeux et les associations ont pu se gaver d'argent et envoyer des gars au bûcher.
Donc ceci concernait les financements.
Que s'est il passé ensuite?
Changement de régime et de génération à Riyad et pareil au Qatar. Le premier suite au décès du roi. le second suite aux malheureuses expériences islamo-moderées avec attaque d'ambassadeu en Tunisie et mort de l'ambassadeur US en Libye. A partir de là, les Américains vont commencer à réviser leur attitude bienveillante envers les financiers directs ou indirects de l'EI.
Pour preuve de ceci, le changement de régime forcé au Qatar, un changement de rhétorique aussi. Mais aussi pour ce qui est de l'AS, une décision de renforcer la frontière. Car les cons de l'EI aiment bien mordre la main qui les nourrissait. Il y a eu des accrochages à la frontière et des officiers Saoudiens tués. Depuis, c'est la course pour sécuriser la frontière avec des barbelés, caméras de détection, des miradors tous les n mètres.Un gros investissement de milliards de dollars...
Maintenant, la Turquie. La Turquie, encore dans l'axe des islamo-modérés genre Nahdha, AKP et les frères en Égypte. La Turquie me raisonne que par rapport aux kurdes. Les kurdes en Irak sont autonomes, ont leur petit état qui exporte son brut. Les Kurdes lors d'une partition à terme de la Syrie auront aussi leur territoire en Syrie. Donc la plus grosse crainte de la Turquie à savoir un rassemblement des kurdes dans un état commence à leur donner de l'urticaire. En gros pour les turcs tout ce qui touche les kurdes c'est du bonus pour eux. Les Turcs n'auraient pas bougé si encore une fois l'EI n'a pas encore mordu la main qui les nourrissait avec l'attentat contre des turques en Turquie. Donc, tant que l'EI se battait contre les kurdes, ça ne dérangeait pas trop les turques...
Autre point que l'on oublie. L'Irak. D'où est parti l'EI. En gros, un gouvernement chiite pas très à cheval sur l'intégration des autres confessions et une armée décapitée. En ben les Sunnites ne se sont pas fait prier et dès que le mouvement a commencé à prendre, ils l'ont rejoint en masse faisant de l'EI une entité puissante et à la montée fulgurante. C'est pas du tout anodin que leur territoire recoupe la province de l'Anbar à majorité sunnite.
Bref ,maintenant que les régimes qui finançanent ont compris leur connerie, il reste les particuliers saoudiens et qataris qui continent de le faire. Rajoute à ceci la contre-bande avec la Turquie.
Y a-t-il une solution?
La Turquie est la clé. Bon sang, il faut qu'ils arrêtent leurs conneries et qu'ils assèchent le trafic de contrebande. Un coup de poing sur la table adressé au Qatar et à l'AS pourqu'ils contrôlent les dons d'argent et bientôt l'EI sera hors d'état de nuire.
Ma plus grosse crainte, c'est le jeu trouble des russes. A force de jouer avec le feu, on risque de se trouver dans un conflit mondial...
@ANUSTART et @Orang Malang
Merci pour votre contributions très enrichissantes.
Le problème est effectivement complexe. Mais aussi tient au rôle trouble joué par l'Arabie Saoudite dans la montée de l'EI. C'était un calcul. La même théorie du: "containment". En gros le bordel se développe quelque part et attire tous les problèmes. En gros, l'AS, a eu pas mal de soucis depuis 2011 et le début des printemps arabes. L'est du pays à forte population chiite, a commencé à bouger. Donc, gros coup de stress. Rajoutez à ceci l'exemple du frangin Bahreïnis et on comprend l'étendue de la peur au sommet. Tout ceci est arrivé pendant que le royaume voyait son monarque en fin de vie avec des problèmes de santé. Donc ceci les a poussé à se dire: tiens on va financer cette bande de lurons.
Maintenant, le Qatar. Pourquoi a-t-il lui aussi financé EI. Il faut voir deux niveaux de financement. Celui étatique. En gros, celui-ci s'est fait durant le règne de l'ancien roi. Le financement se fait par des soi-disant associations d'entraide et autres conneries du genre. la raison de ce raisonnement est purement idéologique. solidarité entre sunnites. mais aussi, avec tous ceux qui se réclament d'une pensée islamo-politique. le Qatar a bien financé les régimes de Morsi et des documents trouvés ont même montré que les cadeaux c'était pas du blabla. C'est entre autre à cause du même mécanisme que la première nationalité en nombre des combattants étrangers d'EI est la Tunisie. Le pouvoir de l'époque, Ennahdha a fermé les yeux et les associations ont pu se gaver d'argent et envoyer des gars au bûcher.
Donc ceci concernait les financements.
Que s'est il passé ensuite?
Changement de régime et de génération à Riyad et pareil au Qatar. Le premier suite au décès du roi. le second suite aux malheureuses expériences islamo-moderées avec attaque d'ambassadeu en Tunisie et mort de l'ambassadeur US en Libye. A partir de là, les Américains vont commencer à réviser leur attitude bienveillante envers les financiers directs ou indirects de l'EI.
Pour preuve de ceci, le changement de régime forcé au Qatar, un changement de rhétorique aussi. Mais aussi pour ce qui est de l'AS, une décision de renforcer la frontière. Car les cons de l'EI aiment bien mordre la main qui les nourrissait. Il y a eu des accrochages à la frontière et des officiers Saoudiens tués. Depuis, c'est la course pour sécuriser la frontière avec des barbelés, caméras de détection, des miradors tous les n mètres.Un gros investissement de milliards de dollars...
Maintenant, la Turquie. La Turquie, encore dans l'axe des islamo-modérés genre Nahdha, AKP et les frères en Égypte. La Turquie me raisonne que par rapport aux kurdes. Les kurdes en Irak sont autonomes, ont leur petit état qui exporte son brut. Les Kurdes lors d'une partition à terme de la Syrie auront aussi leur territoire en Syrie. Donc la plus grosse crainte de la Turquie à savoir un rassemblement des kurdes dans un état commence à leur donner de l'urticaire. En gros pour les turcs tout ce qui touche les kurdes c'est du bonus pour eux. Les Turcs n'auraient pas bougé si encore une fois l'EI n'a pas encore mordu la main qui les nourrissait avec l'attentat contre des turques en Turquie. Donc, tant que l'EI se battait contre les kurdes, ça ne dérangeait pas trop les turques...
Autre point que l'on oublie. L'Irak. D'où est parti l'EI. En gros, un gouvernement chiite pas très à cheval sur l'intégration des autres confessions et une armée décapitée. En ben les Sunnites ne se sont pas fait prier et dès que le mouvement a commencé à prendre, ils l'ont rejoint en masse faisant de l'EI une entité puissante et à la montée fulgurante. C'est pas du tout anodin que leur territoire recoupe la province de l'Anbar à majorité sunnite.
Bref ,maintenant que les régimes qui finançanent ont compris leur connerie, il reste les particuliers saoudiens et qataris qui continent de le faire. Rajoute à ceci la contre-bande avec la Turquie.
Y a-t-il une solution?
La Turquie est la clé. Bon sang, il faut qu'ils arrêtent leurs conneries et qu'ils assèchent le trafic de contrebande. Un coup de poing sur la table adressé au Qatar et à l'AS pourqu'ils contrôlent les dons d'argent et bientôt l'EI sera hors d'état de nuire.
Ma plus grosse crainte, c'est le jeu trouble des russes. A force de jouer avec le feu, on risque de se trouver dans un conflit mondial...
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ANUSTART
Guest
Je suis heureux de voir quelqu’un sortir des beaux arguments comme ça
.Création Daesh :
Possible que ça à commencer par un groupe de rebelles islamistes indépendant, mais dans tous les cas le Daesh qu’on connaît actuellement c’est celui financer par les pays mentionner en dessus et donc crée par eux.
Pour vous donner un peu d’historique, vers fin 2013 les infos locales au moyen orient commençaient à parler de Daesh. Ce qui se disait à l’époque c’est que le groupe a été crée par Assad pour qu’il continu à justifier sa présence : Il est laïc, il défend les minorités et etc… Assad avait gagné des batailles importantes dans cette année et donc il avait du pouvoir dans la négociation avec les rebelles.
Tout d’abord ce qui se disait c’est que les troupes syriennes se retiraient directement lors des conflits contre Daesh en laissant les armes. A la suite les nouvelles commençaient à dire que le régime achetait le pétrole de Daesh, etc…
C’était bien sur une propagande et en prenant un peu de recul on peut se rendre compte que c’est du n’importe quoi. Aujourd’hui on voie le résultat sur le terrain.
Qui est entrain de combattre Daesh en Irak et en Syrie:
- Les US :
Les US bombardent l’ISIS depuis plus que 1 an sans vraiment avoir d’effet. Leur plan d’entrainer une arme moderne part en couille ; genre la dernière foi il n’y avait que 60 soldats entrainer… Du n’importe quoi. Et puis les US ont intervenu qu’une fois que Daesh se sont approcher de Arbil en Irak. Arbil en 2010 était sur le chemin de devenir la nouvelle Dubai ; pas besoin d’aller plus loin sur les intérêts financier des US dans cette ville.
Mon poste précèdent montre la progression des gains de Daesh en Syrie ; ce qui montre clairement que l’intervention des US ne sert a rien.
- La Turquie :
Comme vous l’aviez dit, ils font le jeu de put…
Depuis le début ils ne veulent pas intervenir militairement car ils sont en partie les créateurs de Daesh, et en gros Daesh leurs rends service contre leurs vrai ennemie, les Kurdes.
Hier ils ont fait entre leurs armer en Irak pour faire le job par eux même.
- L’Iran :
Les seules pertes de l’EI sont en Irak et cela grâce à l’Iran et aux Kurdes. Leurs militias de Shiites (Irakiens, Afghan, iranien…) est le seule pouvoir efficace sur le terrain. À qui même les US n’osent pas dire non mais bon ils ne sont pas officiellement allie.
Ils font pareille en Syrie, et c’est grâce à eux en partie que le régime Syrien est toujours vivant.
- Les kurdes :
Pas besoin d’en parler.
- La Russie:
Pour la Russie le régime d’Assad est stratégique, mais a aussi comprendre que ça perte leurs causera plus de problème. Ce qu’ils savent bien, contrairement aux US, que l’EI est à quelques KM de leurs frontières. Il y a énormément de Chechen et des musulmans de l’Asie central (ex union soviétique) qui y sont.
Depuis quelques jours les medias parlent de la présence des Russes. Ben ils y sont depuis le début et pout une très bonne raison.
Ou est ce qu’on trouve Daesh ailleurs ?
- Egypte :
Lors de la chute de Moubarak, les pays du gulfs étaient ravis et ils investissaient à fon dans le fanatisme. Suite aux premières élections, le résultat était pour les frères musulmans qui ne sont pas les meilleurs amis de l’Arabie Saoudite ; mais celles de la Turquie et du Qatar. Il y a eu donc le coup d’état et le pays se retrouve avec un nouveau Moubarak.
Depuis Daesh est présent au Sinaï et la région est en conflit. L’armée égyptienne est limiter dans cette région vue leurs accords de pays avec Israël.
Bref, en Syrie les militants du EI traversent de la Turquie, dans le cas de Sinai, ils viennent d’où ?
- Yemen :
La plus grande catastrophe. Le pays est divisé en trois. Un cotes se fait bombarder par les US car il y a Al Qaeda, et l’autre se fait bombarder par-là l’Arabie Saoudite car il y a les houthis qui sont Shiites et donc pro-iraniens.
A la base, les Houthis combattaient al Qaeda, donc en gros joue un rôle positif pour les US. Donc on les bombardes et là il commence à avoir du Daesh dans leurs régions.
Idem, ils viennent d'ou?
- Libye :
Ben c’est le bordel total aussi. Vive la démocratie.
Relation Arabie Saoudite et EI :
L’Arabie Saoudite a actuellement deux faces :
1- La face de modernité et de réforme qu’elle veut montrer à l’ouest. Le pays qui tourne la page du fanatisme wahhabite et qui se modernise. Souvent la monarchie fait tout son pouvoir pour donner cette impression.
2- Le pays est construit sur l’idéologie Wahhabite. Vous le savez plus que moi comme vous y avez vécu.
Le problème c’est qu’il s’agit de deux contradictions et effectivement ca a fait en sorte que la Monarchie s’est affaiblie. C’est pour cela qu’ils supportent ces mouvements…
En fait, ce n’est pas la première fois qu’ils étaient dans cette situation. Quand Ibn Soaud avait élargis son royaume jusqu’au frontières actuelles dans les années 20, il voulait évidement continuer plus au nord pour battre les Hachémite (Jordanie et Irak).
Son aide Anglais Philby l’avait averti car au nord ça serait les territoires des anglais (il n’y avait pas du pétrole a l’époque en Arabie qu’en Irak), et donc il avait décidé de s’arrêter ici. Par contre, ses allies principales était les Ikhwan qui avaient refusé et donc il y a eu la guerre civil.
Actuellement et vue que le régime a un peu peur et que les circonstances le permettent, ils sont en train de faire comme les Ikhwan voulaient il y a 90 ans, l’expansion du Wahhabisme tout autour du royaume. Donc en faisant cela, la monarchie fait plaisir à ceux qui présentent toujours une grande force chez eux.
Bien sûr, la monarchie ne va jamais l’admettre mais on sait bien qu’ils financent et évidement nourrissent ces mouvements en personnels.
Ce n’est évidemment pas le seul objectif. Il y en a beaucoup et j’en avais mentionné quelques un il y a quelques jours. D’autres je ne mentionne pas sur ce forum
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A
ANUSTART
Guest
C’est exactement ça. Malheureusement dans notre âge la philanthropie est la guise pour pas mal de financements de but malsains. Comme vous l’avez évoqué, ce sont les donations des associations qui se sont terminé par financer pas mal de ces mouvements. Et c’est ça qui complique la situation car c’est facile de dire que les intentions a la base étaient bonne.
Je prends un exemple, Il y a 3 ans il y a eu un arrêt d’un mec sous le prétexte qu’il finançait une militia sunnite au Liban pour aller faire la guerre en Syrie. Directement, les sunnites du pays ont commencé à gueuler comme quoi l’argent qui arrive au mec (d’une association Qatarienne) est pour financer la rénovation ou la construction d’une mosquée, aider les refugier etc... Même le Qatar avait menacé le Liban pour mettre pression et Il a donc été libéré.
http://www.naharnet.com/stories/en/41003
Le mec a disparu pendant un moment (evidemment en Syrie) et puis l’an dernier il avait mené une guerre au nord du Liban (possible arret du financement??). Bien sûr les drapeaux de l’EI et Al-Nusra figuraient avec ses combattants.
Lien retiré
Ce n’est qu’un exemple parmi plusieurs. Dans tous les pays arabes (voire le monde) il y a des réseaux de recrutement, et effectivement la Tunisie en a pris chère.
Je fais aussi une remarque, vu que ça commence à tourner dans les medias. On parle aujourd’hui que l’EI a des armes Chimiques, comme quoi c’est récent. Sauf que non ; ça fait depuis un bon moment que les rebelles les utilisaient contres l’armée Syrienne ainsi que les citoyens. Même les services secrets Turc avaient arrêté des militants en train d’en fabriquer. Ça avait fait bruit dans les medias Turc mais pas trop niveau mondial comme par hasard.
Lien retiré
Bref, en septembre 2013 il y avait cette grande propagande contre Assad comme ayant utilisé des armes chimiques. Les US, UK et France voulaient bombarder la Syrie sous ce prétexte ce qui aura été un bordelle sans nom. A l’époque, peu de personnes étaient au courant que les rebelles avaient aussi des armes chimiques et les medias ne voulaient pas non plus en parler. Sauf qu’ils en avaient et il y a suspicion que ces armes ont passé via le Qatar.
http://www.independent.co.uk/voices/comment/gas-missiles-were-not-sold-to-syria-8831792.html
C’est quoi l’intérêt du Qatar (ainsi que la SA) dans l’affaire. Effectivement il y a le contexte d’idéologie politique, religieuse et etc… Par contre il y a aussi des intérêts de l’ouest a qui le Qatar peux répondre plus efficacement qu’un grand pays comme la SA. (Coupe du monde = récompensassions aux services…?)
L’un des butes majeurs de la guerre en Syrie c’est l’accès à la méditerrané. Le but c’est d’envoyer le pétrole directement en Europe pour arrêter la dépendance du gaz russe. Cela explique aussi l’importance stratégique de la Syrie pour la Russie, ainsi que l’effort d’Assad de garder la main sur la cote Syrienne ainsi que le Liban (voire la carte). La valeur du pétrole de la région est dans son accessibilité à l’Europe via le canal Suez, par contre cette route ne semble pas être garantie pour le long terme et donc il y a besoin d’autres options (Une ligne de train de Eilat jusqu’à la cote méditerranée Israélienne est fait aussi dans ce but).
Et effectivement, les US n’étaient pas super heureux par le résultat. L’an dernier il y avait une grande pression sur le Qatar pour qu’ils contrôlent leurs associations. Il y avait même une dispute avec les autres pays du GCC suite au soutien du Qatar pour le président Egyptien Morsi (tu l’as bien mentionné).
Depuis on est sensé croire que le Qatar à changer d’attitude (j’’y crois pas trop), cela resterait à voir dans les mois ou années qui viennent. Mais tant que la Turquie ne jour pas un rôle positive dans l’affaire, ça va aller de pire en pire et je ne vois pas que l’EI va disparaitre avant des siècles.Le Qatar et la SA ont tout interret a ce que ca continue et que ca commence a toucher l'Iran au long terme.
Afin de rendre la situation encore plus compliquée (et il n'en fallait pas autant), même si les suspicions étaient très fortes, désormais les preuves d'intervention russes sont flagrantes ...
Alors bien sûr cela mets à mal les plans des Occidentaux qui tant que les russes soutiennent Assad et combattent l'EI, mais si d'aventure, les opérations se retournaient aussi contre les rebelles et les kurdes .... Enfin, si vous avez lu plus haut, vous comprendrez ...
Il fallait négocier avec Assad quand il était dos au mur ... Désormais, s'il reprend du poil de la bête avec Poutine derrière le rideau, forcément, cela complique les choses ...
Quand même pas si compliqué que cela qu'il faille se débarrasser de l'EI ...
Mais tant qu'Assad et l'opposition seront ennemis, le bordel dans la région continuera et l'EI ne sera pas complètement menacé ...
D'où la citation:
Des idées simples dans un monde complexe...
Chiite, sunnites, wahbisme, kurdes... En fait, c'est comme si les états-nation sont remplacés par des notions claniques/tribales/religieuses/confessionnelles... Et qu'à terme, il y aurait un kurdistan, un chiite-stan, un sunnite-stan. Tout ceci sans parler des autres minorités genre Druze, Alaouites... Ah le beau bordel..