Un artiste interpellé pour s'être moqué du président
- Auteur de la discussion Neuromancer
- Date de début
Tu es dans le raccourci je trouve... Ce n est pas mon propos...
Si la critique est juste pour se defouler, denoncer pour la enieme fois une chose ou se donner bonne conscience... Non, ca sert a rien a mon sens.
Par contre si tu t investis dans les pays concernes, tu participes a l evolution de ce pays en respectant le passe et les sentiments des gens, si tu apportes les outils a une population afin qu elle puisse s en servir pour SA propre evolution, la oui, la critique est positive.
A un moment donner, faut passer le cap de la denonciation et participer a la vie des gens qui nous entourent. AVEC eux et non CONTRE eux.
Tu as peut-être raison. C'est sur que faire comme moi du finger pointing derrière son ordi ça ne va pas changer grand chose, et c'est sur que je n'ai pas la fibre héroïque. Mais cela m'enlève t'il le droit d'être choqué parce ce qui me semble contraire à des principes de base? Peut-être...mais dans ce cas, seules les personnes qui agissent activement ont elles le droit d'exprimer leur opinion? Je t'avouerais que cette pensée me turlupine parfois et que je me suis plus ou moins fait la promesse de m'investir activement dans Amnesty à mon retour en France. Mais connaissant mon côté mollasson, je ne garantis rien...
Par ailleurs, si tout le monde doit être parfaitement irréprochable, on pourrait aussi retourner l'argument contre certains supporters du régime du PCC qui sévissent ici (pas toi, car je sais bien que tu ne rentres pas dans cette catégorie), qu'ils sont eux aussi quelque peu en contradiction avec eux-même en argumentant librement, et parfois même de manière provocante, sur un forum, profitant ainsi d'une liberté d'expression totale qu'ils réprouvent par ailleurs pour leur pays d'accueil.
Je ne comprends pas vraiment ou tu veux en venir sinon donner une catégorisation de valeur qui tends à dire "si tu participes pas ferme ta gueules". Cela me semble et fallacieux et dangereux, il me semble dans mon fort intérieure que comprendre un problème et son fonctionnement est la moitié du chemin de fait pour expliquer ce problème et donc donner à qui de droit les outils pour affronter le problème s'il faut l'affronter, le dissoudre s'il faut le dissoudre, y remédier s'il y a remède (ouais je me la joue lyrique).
Refuser de réfléchir, je pense sincèrement que c'est le pire des conseils que l'on puisse donner.
EDIT :
Attention, je dis bien réfléchir et par cela j'entends analyser et décortiquer (entre autre du moins), pas simplement dire : "aaaaah c'est mal, c'est vraiment des cons". Mais je pense tout aussi sincèrement que nous (et par nous j'entends le comité des éternel casses burnes du forum dont je crois être membre) ne sommes pas dans cette position.
???
J avoue ne pas comprendre votre volonte (toi et phiteb) de lire ce que vous voulez comprendre... Je m exprime peut etre mal mais c est hallucinant de lire ce que vous ecrivez.
Et sous pretexte que nous avons des points de vues divergents, vous tirez des conclusions qui sont HS et partez de la pour avancer des arguments qui le sont encore plus vu que le point de depart est erronne.
J entends par la, faut aller au dela et ne pas a s arreter a ca. (Comme a etre choque d ailleurs. On est choque, c est bien, mais apres ???)
Dans la denonciation et on le le voit sur certains passages de ce sujet, non, j en deduis a mon tour que la moitie du chemin dont tu parles n est pas fait.
J ai relu les posts, il n y en a aucun qui evoque une reflexion: Juste denoncer ou etre choque de qqchose que l on connait depuis des lustres. D ou ma phrase: Faut passer le cap. (Mes posts compris)
D'ou la mienne..."si tu participes pas ferme ta gueules".
A un moment si ta réflexion est de dire que cela ne sert à rien d'en parler si nous n'avons pas de solutions à apporter... c'est un peu, quand même... ce que ça veux dire. Plus poliment, certes, mais tout pareil. Ou alors il y a un nuance que je ne saisis pas dans ton propos.
Je reconnais qu ici, un forum tres peu lu par des chinois, sauf la censure (bisous), une fois qu on s est bien defoule, bien denonce... On peut en arriver a cette conclusion.
Mais ce n etait pas mon propos qui etait plus:
En vivant en Chine, de part notre comprtement au quotidien, de par nos eventuelles actions, de part notre participation a la vie chinoise, nos discussions avec des chinois qu ils soient proche du gouvernement ou completement desinteresses de la vie politique et/ou sociale et/ou... ici ... ... ... Nous avons un role a jouer dans l evolution de ce pays, si petit soit il, si minime soient les outils et en ayant conscience du pays dans lequel on se trouve et le respecter.
Edit: Prenons l exemple de ce fait et ses consequences:
En France, si cela arrive: Je gueule, je me bats, je denonce, j organise une action, j affronte... J ai conscience du pays dans lequel je me trouve, son histoire, ses lois... Un tel fait serait inacceptable, hors la loi... Tout ce qu on veut.
En Chine, ca arrive: Mon comportement est completement different. C est la loi que cet artiste a transgressee. C est inacceptable a mes yeux mais pas pour les chinois (leur facon de fonctionner). Je m y prends autrement. Cela se fait a la source et non dans l affrontement. Ca peut etre a travers des reseaux sociaux chinois (ca depend comment cela est amene ou presente), par son comportement au quotidien, en s engageant dans des ONG chinoise... ... ....(Voir au dessus)
Dernière édition:
Petit HS sur l'Arabie Saoudite - J'y suis allee pour le boulot.. pas franchement une partie de plaisir, entre nous - et j'ai effectivment discute du sujet de la conduite des femmes avec le Saoudien qui nous acceuillait (un type qui avait beaucoup voyage, travaille a l'etranger - donc a priori quelqu'un plutot "ouvert d'esprit" - du moins je le supposais..) Sa reponse a ete.. Si les femmes conduisent, les hommes seront tres distraits (a les regarder tout en conduisant eux-memes) - et il y aura beaucoup d'accidents - donc c'est mieux comme ca..
Dernière édition:
P
Platax
Guest
Bah, tout ceci ne nous regarde absolument pas. Les chinois ont bien raison de dire que celui qui s'installe à Rome doit vivre comme les romains. Il y a des sociétés qui ont perduré des siècles voire des millénaires sans droits de l'homme, ni féminisme, ni SPA. Ce n'est ni bien ni mal. Il n'y a pas de recette miracle, il n'existe pas de hiérarchie naturelle des systèmes politiques.
Toute tentative de rationaliser ce qui relève de l'affectif n'est que jugement de valeur. Les libertés individuelles sont-elles plus importantes que la paix sociale et le vivre-ensemble ? Les femmes et les hommes sont-ils globalement plus heureux aux USA qu'en Chine ?
Personnellement je trouve qu'interdire aux femmes de conduire est absurde, mais je garde à l'esprit que né sous d'autres sphères je pourrais très bien penser l'inverse. Nous plaignons leurs mœurs sans doute autant qu'ils méprisent les nôtres. Si un jour les saoudien(ne)s souhaitent changer de modèle de société, ils le feront sans notre aide.
Toute tentative de rationaliser ce qui relève de l'affectif n'est que jugement de valeur. Les libertés individuelles sont-elles plus importantes que la paix sociale et le vivre-ensemble ? Les femmes et les hommes sont-ils globalement plus heureux aux USA qu'en Chine ?
Personnellement je trouve qu'interdire aux femmes de conduire est absurde, mais je garde à l'esprit que né sous d'autres sphères je pourrais très bien penser l'inverse. Nous plaignons leurs mœurs sans doute autant qu'ils méprisent les nôtres. Si un jour les saoudien(ne)s souhaitent changer de modèle de société, ils le feront sans notre aide.
M
Mog
Guest
Un débat plutôt intéressant par ici ,pour ma part je voudrais revenir sur la réel peine encouru par l'artiste en question. Comme le dit @WDW il y aura surement une peine bien plus light que ce qui est annoncer par la presse, ce qui me fait dire cela c'est que par le passer certain artistes qui ce sont également moquer de leur dirigeant sur les resaux sociaux. On ce souvient tous de Zhiang Zemin comparer a la grenouille gonflable de Pékin ( et il ressemble vraiment a une grenouille donc pour le coup c’était assez poilant ), l'artiste a simplement était censurer, on peu aussi parler de AI WeiWei qui lui a passer une grande partie de sa vie a chier dans les bottes du PRC en provocant toujours plus, sa peine maximal : assigner a résidence pendant un certain temp pour dégradation de bien public ( il me semble qu'il avait peint sur les murs d'un parc / fait cramer des trucs ).
Mais vous me direz tout cela ça n’était pas du temps de Xi, et vous aurez raison, c'est pour sa qu'il est important de suivre la réaction du pouvoir face a ce genre de provocation ( qui teste clairement les limites), cela peut nous aider a mieux comprendre le bonhomme. Il y a également des risques pour lui a martyriser cette artiste.
Ps : par contre faut arreter il ressemble a Staline pas a Hitler revoyez vos classique les gars
Mais vous me direz tout cela ça n’était pas du temps de Xi, et vous aurez raison, c'est pour sa qu'il est important de suivre la réaction du pouvoir face a ce genre de provocation ( qui teste clairement les limites), cela peut nous aider a mieux comprendre le bonhomme. Il y a également des risques pour lui a martyriser cette artiste.
Ps : par contre faut arreter il ressemble a Staline pas a Hitler revoyez vos classique les gars
Dernière édition par un modérateur:
ton argument est, en gros, celui du relativisme complet et absolu: il n'y a rien d'intrinsèquement bien et mal, tout dépend de la "culture" dans laquelle on vit, etc...
C'est un argument qui est, bien sur, très souvent invoqué, en général contre toute forme de "droitdelhommisme", mais qui me semble tellement désespérant pour l'humanité:
L'oppression des femmes? Un phénomène qui existe (et a existé) dans certaines parties du monde et qui ne nous regarde pas.
L'antisémitisme? Un phénomène qui existe (et a existé) dans certaines parties du monde et qui ne nous regarde pas.
Quant à ton argument de "Les chinois ont bien raison de dire que celui qui s'installe à Rome doit vivre comme les romains", appliquerais tu, par exemple, le même argument pour un noir en Afrique du Sud de l'Apartheid? Pour une femme en Afghanistan? Il faut suivre les lois du pays, quelles qu'elles soient, c'est cela?
...et si tu étais né dans une famille allemande en 1915, tu aurais peut-être été nazi; et si tu étais né dans une famille de gros propriétaire de plantations à la Nouvelle Orléans en 1820, tu aurais sans doute été esclavagiste, etc...
euh, et alors? Quelle conclusion en tires tu donc?
qu'il faut laisser les pays nazis tranquille parce-que nous aurions nous aussi pu finir comme eux? qu'il faut laisser les pays esclavagistes vivre leur vie parce-que, dans le même contexte, nous aurions nous aussi été esclavagistes?
P
Platax
Guest
Ma conclusion est simple, nous n'avons pas à nous mêler de ce qui ne nous regarde pas. Si nos gouvernants avaient appliqué ce principe, on aurait évité des centaines de milliers de morts en moins d'une décennie au moyen-orient. L'arrogance culturelle occidentale et la foire aux bons sentiments impulsée par le monde médiatique doit cesser. Je rappelle au passage que les journalistes du Times, du Washington Post et autres grands journaux américains qui nous expliquent aujourd'hui que les femmes sont forcées de porter le voile par les policiers en Iran sont les mêmes qui avaient relayé sans la moindre enquête la thèse des ADM en Irak. Les mêmes qui expliquent que la Chine est une affreuse dictature alors que leur propre pays a de très loin le pire système carcéral de la planète et espionne sans limite ses citoyens et alliés.
Sous couvert d'imposer notre modèle civilisationnel, notre "démocratie", nous n'avons récolté que du sang sur les mains. Nous n'avons aucune, absolument aucune légitimité pour donner une quelconque leçon à qui que ce soit. Lorsque les peuples sont prêts à "évoluer", les réformes se font généralement avec moins de violence que lorsqu'elles sont pilotées à distance par des services étrangers.
Pour ce qui est ton argument sur le nazisme et l'esclavagisme, je ne vois pas trop où tu veux en venir. L'Allemagne nazie n'a pas éclot parce que les allemands sont de méchants antisémites, c'est encore une fois l'interventionnisme de pays-tiers qui en est responsable. Je prends pour exemple les clauses du traité de Versailles puis le financement de la campagne d'Hitler par les grandes banques américaines, désireuses d'endiguer la montée du parti communiste. L'esclavagisme étasunien a quant à lui finit par disparaître de lui-même, pour des raisons intrinsèques au système capitaliste et au progrès technique.
Sous couvert d'imposer notre modèle civilisationnel, notre "démocratie", nous n'avons récolté que du sang sur les mains. Nous n'avons aucune, absolument aucune légitimité pour donner une quelconque leçon à qui que ce soit. Lorsque les peuples sont prêts à "évoluer", les réformes se font généralement avec moins de violence que lorsqu'elles sont pilotées à distance par des services étrangers.
Pour ce qui est ton argument sur le nazisme et l'esclavagisme, je ne vois pas trop où tu veux en venir. L'Allemagne nazie n'a pas éclot parce que les allemands sont de méchants antisémites, c'est encore une fois l'interventionnisme de pays-tiers qui en est responsable. Je prends pour exemple les clauses du traité de Versailles puis le financement de la campagne d'Hitler par les grandes banques américaines, désireuses d'endiguer la montée du parti communiste. L'esclavagisme étasunien a quant à lui finit par disparaître de lui-même, pour des raisons intrinsèques au système capitaliste et au progrès technique.
J'ai l'impression que tu as répondu à côté ou que tu es parti sur un peu autre chose.
Je rebondissais tout simplement sur ton argument que, dixit, "Personnellement je trouve qu'interdire aux femmes de conduire est absurde, mais je garde à l'esprit que né sous d'autres sphères je pourrais très bien penser l'inverse", phrase qui me semblait sans ambiguïté indiquer que, pour toi, tout est question de contexte et que, placé dans certaines circonstances, certains comportements ou attitudes s’acquièrent presque "naturellement"; et que donc nous n'avons pas à juger et à nous immiscer.
Maintenant, que ce contexte soit dû au traité de Versailles, au système capitaliste, à la pression des médias, ou à quoi que ce soit d'autre, peu importe pour ton argument il me semble, c'est toujours un contexte et donc, placé dans ce "contexte", on a de fortes chances d'acquérir certaines attitudes. Et, si je suis toujours ton raisonnement, ça ne sont pas nos affaires.
Et, même si c'est hors-sujet, ton explication de la montée du nazisme par une pression des banques américaines pour lutter contre le communisme est quand même très très folklorique. Il me semble que l'explication canonique, à savoir (et là je suis d'accord) l'humiliation du traité de Versailles, suivie de la crise monétaire de 23 et de la crise totale de 29/30, ajoutée à un anti-sémitisme endémique (je suis d'origine allemande et je suis bien obligé de l'admettre), tienne assez bien la route (Et Hitler était au passage très méfiant de certaines banques, en particulier américaines, parce-que, justement, au main des "Juifs"...).
Quand à la disparition de l'esclavage en Amérique, j'ai quand même l'impression que la guerre de sécession y est quand même pour beaucoup. Et je suppose que, dans ton esprit, Lincoln serait une sorte d'arrogant Yankee cherchant à imposer ses valeurs "occidentales" au Sud. (bon là, je fais de la prococ').
Une chose qui me parait sure, c est que nous devons en tenir compte avant d agir, s immiscer ou mener une quelconque action. A moins d etre surpuissant ou se moquer des consequences pour une population.
C'est quand même hilarant que les défenseurs de la
Plus grave, cet aveuglement idéologique est tout à fait comparable aux croisades ou au djihad, avec comme Dieu unique "La Démocratie".
Personne sur ce forum ne "sévit", ni n'est contre la démocratie ou contre les droits de l'homme. C'est là tout le propos : chaque système a ses qualités, et les règles peuvent être fondamentalement différentes.
Ce n'est pas une compétition, comme beaucoup de pro-démocratie le croient et se tuent à argumenter en ce sens.
D'autre part, c'est triste de voir que tu ne connais même pas ton sujet, et qui semble être à l'origine de ton rejet profond du PCC.
Figure-toi que sur les réseaux sociaux chinois, il est tout à fait possible de parler de démocratie, de Hu Jia, Liu Xiaobo, Ai Weiwei ou autres. Si tu n'organises pas de comité de soutien, de manifs, de flashmobs, de lipdubs dans le métro chantant à leur gloire, ou n'importe quoi d'autre qui serait une incitation à la subversion de l'État, alors tu es libre d'en parler. T'as même le droit de dire que tu les aimes bien. Tu ne passeras pas par la case prison.
Ça me fascinera toujours aussi cette faculté qu'ont les occidentaux à jouir durant des années du confort de vie offert par leur pays d'accueil, et à lui chier dans les bottes dès que quelque chose ne colle pas avec leur vision utopique et enfantine de la société.
Il me semble aussi que pour avoir un minimum de crédibilité sur des sujets aussi difficiles que le fonctionnement d'un système, il faudrait au moins pouvoir récolter le point de vue des premiers concernés, les Chinois eux-même, et démontrer que leur opinion concernant la répression qu'ils subissent quotidiennement dans leur liberté d'expression, concernant leur régime, concernant ce qu'ils pensent de la démocratie, soit en phase avec ce type d'argumentaire.
De même pour l'interdiction de conduire des femmes en Arabie Saoudite qui nous semble aberrant, peut-être qu'elles-même le voient d'un bon œil.
Il paraît aussi que les Syriens habitant dans la zone contrôlée par l'EI trouvent que ça a apporté une certaine stabilité.
@五毛哥
Encore une fois on en revient à dire que certains aspects seraient relatif.. Ce qui encore une fois me semble faux. J'avais il y a longtemps écrit ici même quelque chose que je peux reposter tant cela réponds parfaitement à ton propos :
"Ce qui me gêne le plus dans l'Opposition chine vs Occident, c'est ce qui me gêne déjà avec l'opposition Russie vs Occident :
- Cela revient à dire qu'il y a un antagonisme profond entre l'idéal occidental et celui du reste du monde, ce qui n'est vrai que par ce que l'on acte cette opposition.
- Cela revient à dire qu'à chacun de créer son idéal qui pourraient être en totale opposition avec l'idéal des autres... cela justifie même ce propos, ce qui revient au concept que je trouve fort dangereux... présent dans le grand capital et dans beaucoup de dictatures ; la conception de l'homme nouveau, ou le renouveau de l'homme par le prisme de l'organisation qui choisit son homme.
- Cela revient à dire qu'il n'existe pas de conception universelles, ce qui est par ailleurs faux, les chinois dans leur propre culture ont ces conceptions égalitaires et pacifistes (chez Mozi par exemple).
- C'est diviser le monde, le polariser.
Si on dit que la propagande occidentale est celle du capitalisme... alors oui, c'est une propagande et oui il peut être utile de lutter contre cela, sauf que je doute que ce soit cela. Si on parle d'ingérences en supposant que certains pays ont une vision d'un échiquier mondial dont leur pièces leur importent plus que celles des autres, oui, on peut tenter d'endiguer cela...
Mais si on parle de conception de libertés, d'égalités et de concepts profondément humanistes : cela transcende les nations et cela n'a pas à être attribué à aucune d'entre elles.
Bref, à mon sens, c'est une manoeuvre frustrée et frustrante.
Une fermeture sur soit même qui n'amène rien de bon pour quelque pays que ce soit."
Encore une fois on en revient à dire que certains aspects seraient relatif.. Ce qui encore une fois me semble faux. J'avais il y a longtemps écrit ici même quelque chose que je peux reposter tant cela réponds parfaitement à ton propos :
"Ce qui me gêne le plus dans l'Opposition chine vs Occident, c'est ce qui me gêne déjà avec l'opposition Russie vs Occident :
- Cela revient à dire qu'il y a un antagonisme profond entre l'idéal occidental et celui du reste du monde, ce qui n'est vrai que par ce que l'on acte cette opposition.
- Cela revient à dire qu'à chacun de créer son idéal qui pourraient être en totale opposition avec l'idéal des autres... cela justifie même ce propos, ce qui revient au concept que je trouve fort dangereux... présent dans le grand capital et dans beaucoup de dictatures ; la conception de l'homme nouveau, ou le renouveau de l'homme par le prisme de l'organisation qui choisit son homme.
- Cela revient à dire qu'il n'existe pas de conception universelles, ce qui est par ailleurs faux, les chinois dans leur propre culture ont ces conceptions égalitaires et pacifistes (chez Mozi par exemple).
- C'est diviser le monde, le polariser.
Si on dit que la propagande occidentale est celle du capitalisme... alors oui, c'est une propagande et oui il peut être utile de lutter contre cela, sauf que je doute que ce soit cela. Si on parle d'ingérences en supposant que certains pays ont une vision d'un échiquier mondial dont leur pièces leur importent plus que celles des autres, oui, on peut tenter d'endiguer cela...
Mais si on parle de conception de libertés, d'égalités et de concepts profondément humanistes : cela transcende les nations et cela n'a pas à être attribué à aucune d'entre elles.
Bref, à mon sens, c'est une manoeuvre frustrée et frustrante.
Une fermeture sur soit même qui n'amène rien de bon pour quelque pays que ce soit."
Je confirme, 100% des décapités ne se plaignent plus. Victoire éclatante. En revanche le pilote brulé vif pue toujours autant, mais c'est bon, on vient de l'enterrer.