Et l'on s'étonne que le marché du travail ne remonte pas ?

[mars2012hk]

Oui mais alors attention. Ton petit exercice historique montre aussi qu'il a souvent fallu abandonner la forme de progrès précédente pour avancer. [...] Si cette société est mourante parce qu'elle n'est plus viable, ce n'est tout de même pas comme s'il suffisait de régler quelques détails pour qu'elle reparte !

Evidemment qu'on abandonne le progrès précédent... on a trouvé quelque chose de mieux. Vous êtes vraiment pessimistes... Notre société n'est ni mourante ni en attente de "repartir", elle a juste besoin de lever l'ancre.

En s'accrochant à des principes surannés - comme cette histoire de fermeture obligatoire le dimanche - on fait croire aux gens qu'ils vont pouvoir continuer à vivre dans leur petit confort et que tout ira bien... bref on promet aux électeurs qu'ils vont vivre comme des petits bourgeois.

Je conçois que ça ait été un objectif du temps du Front Populaire mais je supporte de moins en moins l'idée que le chômage ne cesse d'augmenter et la dette de se creuser sans discontinuer depuis 40 ans, et qu'on continue à promouvoir un modèle qui cherche à tout prix à protéger les règles en laissant la situation de gens se dégrader, plutôt que d'accepter de changer les règles et trouver des nouveaux moyens de bien protéger les gens.

 

[Jean7]

Evidemment qu'on abandonne le progrès précédent... on a trouvé quelque chose de mieux. Vous êtes vraiment pessimistes... Notre société n'est ni mourante ni en attente de "repartir", elle a juste besoin de lever l'ancre.

En s'accrochant à des principes surannés - comme cette histoire de fermeture obligatoire le dimanche - on fait croire aux gens qu'ils vont pouvoir continuer à vivre dans leur petit confort et que tout ira bien... bref on promet aux électeurs qu'ils vont vivre comme des petits bourgeois.

Je conçois que ça ait été un objectif du temps du Front Populaire mais je supporte de moins en moins l'idée que le chômage ne cesse d'augmenter et la dette de se creuser sans discontinuer depuis 40 ans, et qu'on continue à promouvoir un modèle qui cherche à tout prix à protéger les règles en laissant la situation de gens se dégrader, plutôt que d'accepter de changer les règles et trouver des nouveaux moyens de bien protéger les gens.

Je crois que tu ne m'a pas bien compris.
Si la société de consommation n'est plus viable à moyen ou long terme, la question n'est pas abandonner ou non les 35h ou le repos hebdomadaire. C'est tout le débat qui est bon pour la corbeille et n'a plus aucun sens.
Et avec lui l'idée même d'utiliser le marché comme régulateur de quoi que ce soit.
C'est lui qui devient le grand malade, ou la maladie, ou le symptôme qu'il faut partir sur d'autres base.

Il n'y a ni pessimisme ni optimisme là-dedans.
Juste une alerte. Un appels à un peu de vigilance et de recul.
Histoire de faire remarquer que s'attacher au travail 7j/7 ou même évoquer le nombre d'heure hebdomadaire pour l'augmenter ou le déplafonner serait tout aussi dépassé et suranné que de ne pas vouloir y toucher. Ce serait en quelque sorte également rétrograde et réactionnaire face aux enjeux importants.

"société mourante" ne décrit pas forcément une situation dramatique. C'est aussi potentiellement l'annonce d'une libération, l'ouverture à tout autre chose.

 

[Ronqn]

Un ouvrage a lire...
Voir la pièce jointe 88341

Wumao, tu penseras a Macron quand tu le liras...

J ai appris que dans les annees 1970, il y avait 2 miilions de journees de travail etaient consacrees a la greve contre 70 000 depuis 2010.
On aurait le sentiment inverse dites donc...

70.000 journée non travaillés en 2010 ?
http://www.ifrap.org/emploi-et-politiques-sociales/3-millions-de-jours-de-greve-en-france
http://www.atlantico.fr/decryptage/...-en-chiffres-dominique-andolfatto-526723.html

C'est plutôt une année record non ?

 

[mars2012hk]

Je crois que tu ne m'a pas bien compris.
Si la société de consommation n'est plus viable à moyen ou long terme, la question n'est pas abandonner ou non les 35h ou le repos hebdomadaire. C'est tout le débat qui est bon pour la corbeille et n'a plus aucun sens. [...] "Société mourante" ne décrit pas forcément une situation dramatique. C'est aussi potentiellement l'annonce d'une libération, l'ouverture à tout autre chose.

Bref, la révolution ou la mort.
Désolé mais je suis un progressiste et je refuse de voir la rupture comme la solution aux problèmes d'aujourd'hui, et de militer pour l'immobilisme en mode "de toute façon c'est foutu, autant garder nos acquis". En me référant toujours à l'histoire, je ne peux que constater que la seule chose que les révolutions sociales ont provoqué de manière systématique, ce sont des dizaines d'années très sombres. Il y a un autre chemin, il suffit d'accepter d'avancer pas à pas vers la lumière.

 

[Jean7]

Bref, la révolution ou la mort.
Désolé mais je suis un progressiste et je refuse de voir la rupture comme la solution aux problèmes d'aujourd'hui, et de militer pour l'immobilisme en mode "de toute façon c'est foutu, autant garder nos acquis". En me référant toujours à l'histoire, je ne peux que constater que la seule chose que les révolutions sociales ont provoqué de manière systématique, ce sont des dizaines d'années très sombres. Il y a un autre chemin, il suffit d'accepter d'avancer pas à pas vers la lumière.

C'est bien. Je veux dire que ta position a le mérite de la clarté, de la droiture et de la bienveillance. C'est déjà pas mal.
Il faut par contre, à mon humble avis, que tu prennes en compte qu'en refusant de voir la rupture comme la solution, tu fais un paris car les choses sont ce qu'elles sont.
Je n'affirmerais pas que ton paris est perdant. Tu as peut-être raison. Simplement, imagine que matériellement, entre les questions de pic de pétrole, eau potable, terre arable et réchauffement climatique la survie de la société de consommation soit vraiment LE problème. Alors, dans un siècle ou deux, ta position que toi tu considère comme progressiste sera décrite comme réactionnaire. Elle sera perçue comme une part du grand gaspillage de temps qui aura rendu impossible une reconversion en douceur et imposé la rupture, la révolution.
Une révolution est toujours une catastrophe. Mais je dirais une catastrophe quasiment inéluctable. L'analogie avec l'activité sismique me parait bonne. Sous une pression grandissant lentement et avec laquelle il nous suffirait d'évoluer en douceur, nous faisons blocage. Nous le faisons par incapacité de comprendre quels sont ces mouvements et de choisir quelle évolution serait favorable. Puis quand on ne peut plus tenir, ça casse.

 

[Jean7]

.

Salut Mars, je repensais à cette discussion l'autre jour sur la route.
En France, pour conduire une voiture, on est obligé de boucler une ceinture et pour conduire une mobylette de mettre un casque.
Est-ce que ces règles te semblent également détestables (comparativement aux règles sur le temps de travail) et pourquoi ?

 

[mars2012hk]

Salut Mars, je repensais à cette discussion l'autre jour sur la route.
En France, pour conduire une voiture, on est obligé de boucler une ceinture et pour conduire une mobylette de mettre un casque.
Est-ce que ces règles te semblent également détestables (comparativement aux règles sur le temps de travail) et pourquoi ?

Cela n'a précisément rien à voir, on parle 1. de sauver la vie des gens, 2. de faire des économies à la société quand ils se vautrent sans se tuer et 3. de les empêcher - notamment avec la ceinture - de poser un danger à la vie des autres... Alors que dans le cas du temps de travail, non seulement les gens ne se mettent pas en danger personnel, mais surtout je ne crois pas un instant au fait que quand 9 personnes travaillent 35h au lieu de 39h, ça donne du travail à une 10e personne. Le seul effet que ça a, c'est que le patron les paye moins (ou ne les augmente pas, ce qui à long terme revient au même), mais les pressure pour faire le même taf en 4 heures moins de temps.

 

[Jean7]

Cela n'a précisément rien à voir, on parle 1. de sauver la vie des gens, 2. de faire des économies à la société quand ils se vautrent sans se tuer et 3. de les empêcher - notamment avec la ceinture - de poser un danger à la vie des autres... Alors que dans le cas du temps de travail, non seulement les gens ne se mettent pas en danger personnel, mais surtout je ne crois pas un instant au fait que quand 9 personnes travaillent 35h au lieu de 39h, ça donne du travail à une 10e personne. Le seul effet que ça a, c'est que le patron les paye moins (ou ne les augmente pas, ce qui à long terme revient au même), mais les pressure pour faire le même taf en 4 heures moins de temps.

Je ne discute pas de X heures au lieu de Y.
Mais le principe de gérer par des lois le temps de repos dans les entreprises me semble pouvoir être défendu avec les mêmes arguments.
On parle aussi 1 de sauver la vie des gens, 2 de faire des économies à société et 3 d'empêcher certains de mettre en danger la vie d'autre.
La seule différence est technique, les équipements de protection ne réduisant pas la fréquence des accidents. J'aurais mieux fais de choisir l'exemple des limitations de vitesse... Mais sur le principe, c'est pareil. Il y a des tas de gens qui pourrons clamer à tort ou à raison que dans leur cas ces précautions sont inutiles ou nuisibles. Il n'empêche que la société a un autre point de vue et ne leur laisse pas le choix.

 

[mars2012hk]

Je ne discute pas de X heures au lieu de Y.
Mais le principe de gérer par des lois le temps de repos dans les entreprises me semble pouvoir être défendu avec les mêmes arguments.

Tu changes complètement de sujet et "X heures au lieu de Y" était le sujet de notre débat.

On n'a jamais parlé du repos de sécurité mais du temps de travail rémunéré et de ta vue "philosophique" selon laquelle les gens devraient être autorisés à travailler plus, mais pas pour de l'argent, car il faut les "forcer à avoir du temps libre".

"Temps libre" qui est tellement libre que tu le définis par une interdiction (d'avoir une activité salariée), ce que je perçois justement comme le contraire d'une liberté. Un principe dont j'ai cependant l'habitude car c'est comme cela que la gauche a toujours fonctionné: remplacer la peur d'une contrainte potentielle (celle que "le patron" profite du temps de travail libre pour forcer psychologiquement les gens à bosser plus) par une contrainte réelle, histoire
1. d'être bien sûr que tout le monde reste égalitairement empêché de faire ce qu'il veut
2. de réitérer que les ouvriers sont fragiles et doivent être protégés (par les gentils leaders politiques de gauche)

Désolé, je ne crois toujours pas dans ce modèle.

Cf ton message précédent:

J'ai bien précisé, travailler librement, pas pour de l'argent.
Je sais que c'est paradoxal pour certains.
Mais on constate aussi que le travail des uns est le loisir des autres.
On peut payer ou être payé pour faire à peu près la même chose.
Ce que la loi limite, c'est uniquement l'activité rémunérée.
[...]
Quel problème pose mon "idée absurde" ?
Après tout, ça peut être une voie vers un plein emploi…

Ha oui, c'est bien de pouvoir acheter n'importe quoi n'importe quand.
Tu as déjà bossé en équipe de nuit ? Il y en a qui n'échangerait ça pour rien au monde, mais ce n'est pas le cas général.

Je veux bien reconnaître que les raisons qui me font détester cette idée sont philosophiques. Pour moi, le temps de vie d'un homme, la qualité de cette vie et la liberté qu'il a dans son usage sont des valeurs. Si tu supprime à l'homme toute latitude dans l'usage de son temps de vie, tu peux sans doute créer plus d'argent et lui en donner plus. Mais indiscutablement tu le fragilise face aux aléas possibles de la vie ou de la société. Tu le réduit à l'état de rouage passif. Il ne peut plus être force de proposition.

Donc pour moi, forcer les gens à avoir du temps libre (pour le dire selon ta vision des choses) est bénéfique car ça les pousse à une créativité diversifiée.

 

[Jean7]

Très souvent, quand on restreint une liberté, c'est sous prétexte de sécurité.
Ce n'est pas une philosophie à laquelle je souscrit.

Je donnais cette analogie pour dire que tu es offusqué que la société dicte des règles de temps de repos dans le cas de travail rémunéré en faisant remarquer que si d'un commun accord un employeur et son employé veulent faire autrement, ils devraient en avoir la possibilité et en considérant qu'ils sont les mieux placés pour connaître leurs limites, leurs besoins etc...

Donc il me semblerait logique que de même tu soit choqué qu'on impose à un automobiliste se boucler sa ceinture de sécurité (c'est sa vie après tout et c'est lui qui est au volant...). On lui impose aussi de prendre une assurance responsabilité civile alors qu'il n'a aucunement l'intension d'avoir un accident, de rouler à 50KM/h alors qu'il connait la route est vigilent etc...

Pour moi le principe est le même. L'état considère des risques et définit des règles générales. Toute généralisation est abusive et inadaptée si on y regarde de près.

Pour les règles de repos, il s'agit aussi de gérer des règles de concurrence.
On peut regretter qu'on ne puisse pas imposer un repos hebdomadaire sur la vente internet, Pour autant, ce n'est pas un argument suffisant pour désorganiser tout le fonctionnement d'une société. Et puis il y a des paris. Gagnants ou perdants, il faut jouer la partie pour le voir. La France est un pays où l'industrie touristique compte. Et celle-ci n'est pas particulièrement intéressée pour que les gens passent le dimanche dans les magasins...



Le paradoxe que tu souligne est très juste ("temps libre" définit par une interdiction).
Mais dans le contexte d'une société, c'est très banal.
La plupart des liberté dont nous jouissons en France sont garanties par des interdictions.




.

 

[Jean7]

On n'a jamais parlé du repos de sécurité mais du temps de travail rémunéré et de ta vue "philosophique" selon laquelle les gens devraient être autorisés à travailler plus, mais pas pour de l'argent, car il faut les "forcer à avoir du temps libre".

Nota, ce n'est pas vraiment ce que j'ai dit. Je ne dit pas "il faut les forcer..."
J'ai souligné que ce n'est pas le travail qui est limité mais son négoce.

Pour dire que ça ne limite en aucun cas la possibilité de se réaliser par le travail.
(ce que de plus tu comprend bien puisque tu le fais)

 

[Naxshe]

Très souvent, quand on restreint une liberté, c'est sous prétexte de sécurité.
Ce n'est pas une philosophie à laquelle je souscrit.

Je donnais cette analogie pour dire que tu es offusqué que la société dicte des règles de temps de repos dans le cas de travail rémunéré en faisant remarquer que si d'un commun accord un employeur et son employé veulent faire autrement, ils devraient en avoir la possibilité et en considérant qu'ils sont les mieux placés pour connaître leurs limites, leurs besoins etc...

Donc il me semblerait logique que de même tu soit choqué qu'on impose à un automobiliste se boucler sa ceinture de sécurité (c'est sa vie après tout et c'est lui qui est au volant...). On lui impose aussi de prendre une assurance responsabilité civile alors qu'il n'a aucunement l'intension d'avoir un accident, de rouler à 50KM/h alors qu'il connait la route est vigilent etc...

Pour moi le principe est le même. L'état considère des risques et définit des règles générales. Toute généralisation est abusive et inadaptée si on y regarde de près.

Pour les règles de repos, il s'agit aussi de gérer des règles de concurrence.
On peut regretter qu'on ne puisse pas imposer un repos hebdomadaire sur la vente internet, Pour autant, ce n'est pas un argument suffisant pour désorganiser tout le fonctionnement d'une société. Et puis il y a des paris. Gagnants ou perdants, il faut jouer la partie pour le voir. La France est un pays où l'industrie touristique compte. Et celle-ci n'est pas particulièrement intéressée pour que les gens passent le dimanche dans les magasins...



Le paradoxe que tu souligne est très juste ("temps libre" définit par une interdiction).
Mais dans le contexte d'une société, c'est très banal.
La plupart des liberté dont nous jouissons en France sont garanties par des interdictions.
.

Tu compare la sécurité routière au code du travail ? Y'a rien de comparable sur les deux domaines. Surtout avec ton exemple du mec qui roule a 50 vigilant et tout et tout, il se prend une voiture a 80 kmh dans le cus, si il a pas la ceinture, il va prend cher. La sécurité routière c'est pour protéger les personnes également des autres, et protéger les autres de soi même. Il n'y a aucune comparaison possible avec le code du travail, les risques ne sont pas du tout les même.

Ensuite tu cite la "règle de la concurrence" elle est la l'ineptie de ce code du travail. Les gens qui font se code sont des branleurs soit-disant les défendeurs des pauvres travailleurs exploités par le patronat. Réveillez vous, ces lois ont été écrites pour brider les gens, pour les limiter dans leur travail, cela fait aujourd'hui énormément mal à notre économie, spécialement à notre industrie qui disparaît une peu plus chaque année.

Il devrait exister la concurrence entre les employées, c'est une motivation motrice et normal d'avoir des gens qui travaillent mieux que les autres soient mieux payés. Aujourd'hui c'est impossible de faire cela car on se cache derrière le fait que tout les travailleurs doivent être égaux.

 

[Jean7]

La sécurité routière c'est pour protéger les personnes également des autres, et protéger les autres de soi même. Il n'y a aucune comparaison possible avec le code du travail, les risques ne sont pas du tout les même.

Sur le principe, c'est exactement pareil. Les accidents au travail existent. Leurs conséquences sont tout à fait comparables.

ces lois ont été écrites pour brider les gens, pour les limiter dans leur travail

Dans quel but ?

 

[- Résistons -]

Sur le principe, c'est exactement pareil. Les accidents au travail existent. Leurs conséquences sont tout à fait comparables.

Dans quel but ?

Pour corroborer l exemple de Jean :
http://leplus.nouvelobs.com/contrib...-travail-de-3-personnes-trop-de-pression.html

Chaque jour, une personne se suicide au travail.

 

[Yiyuan]

que tout les travailleurs doivent être égaux.

"Mais celui qui sera noir, petit et moche ça sera très dur. Enfin c'est l'évangile selon Boby".
Coluche

 

[Jean7]

Chaque jour, une personne se suicide au travail.

Je ne pensais même pas au suicide ou au surmenage.
Juste à l'accident du travail.

Pour un patron, je pense qu'il n'y a pas pire cauchemar qu'un accident du travail mortel.
La société protège donc le patron par un cadre réduisant ce risque.

Ce cadre est très souvent décrit comme contraignant, irritant...
Et il est aussi décrié comme couteux, anti compétitif...

Mais il protège aussi et surtout l'emploi.

Je peux citer un exemple.
Ce ne date pas d'hier, un gars qui m'avait pris en autostop... et raconté sa vie.
Notamment comment il a perdu en 24 heures tous les camions pizza de Val Thorens à Cannes...
Par accident du travail mortel d'un de ses employés.

 

[mars2012hk]

Je donnais cette analogie pour dire que tu es offusqué que la société dicte des règles de temps de repos dans le cas de travail rémunéré.

Tu peux me dire où? Je n'ai jamais prétendu être offusqué par ça. Tu as complètement glissé de sujet, on parlait toi et moi de travail volontaire et sans risque particulier, et je me contentais de te dire que je ne vois pas socialement ce qui justifie d'imposer que ce travail volontaire au delà de X heures soit non-rémunéré (le seul résultat est de dévaloriser le travail de tout le monde)

Aujourd'hui, tu me sors du chapeau une histoire de temps de repos minimal et de risque d'accident du travail qui n'a strictement rien à voir avec notre conversation précédente. Je n'ai jamais remis en cause ces principes.

 

[Naxshe]

Sur le principe, c'est exactement pareil. Les accidents au travail existent. Leurs conséquences sont tout à fait comparables.

Dans quel but ?

Premièrement, non, ce n'est pas comparable. Les accidents de travail mettent très peu en cause un épuisement ou une fatigue, alors que les accidents de la route relèvent beaucoup plus de la conduite de la personne qui met en danger autrui. En entreprise, on travail pour ne pas avoir ce cas.

Deuxièmement, pourquoi limiter les gens ? Pour en faire le moins possible tout simplement. C'est très simple de mon point de vue, des syndicats qui mettent en place des accords sur le temps de travail pour éviter la concurrence entre les employés, c'est pour limiter tout le monde à leur niveau minable. Du coup, les bosseurs ne bossent pas plus car ils n'ont pas de motivation à faire plus.

 

[Jean7]

Premièrement, non, ce n'est pas comparable. Les accidents de travail mettent très peu en cause un épuisement ou une fatigue, alors que les accidents de la route relèvent beaucoup plus de la conduite de la personne qui met en danger autrui. En entreprise, on travail pour ne pas avoir ce cas.

Deuxièmement, pourquoi limiter les gens ? Pour en faire le moins possible tout simplement. C'est très simple de mon point de vue, des syndicats qui mettent en place des accords sur le temps de travail pour éviter la concurrence entre les employés, c'est pour limiter tout le monde à leur niveau minable. Du coup, les bosseurs ne bossent pas plus car ils n'ont pas de motivation à faire plus.

Pour le deuxième point, si ne n'avais jamais vu de glandeur chez les délégués syndicaux, je tenterais de te donner tort... Mais il faut reconnaitre que ce n'est pas un cas rare. Mais ils ne font pas les lois.

Pour le premier, ce qui crée l'accident est aussi l'entêtement à tenir un objectif que telle ou telle raison placent hors de la conduite de sécurité.
Que ce soit au volant ou en entreprise.
Il me semble à moi que la différence principale entre ces deux familles d'accident, c'est qu'en entreprise l'accidenté n'est pas sous sa propre responsabilité. (même s'il est parfois le principal responsable dans les causes de l'accident, c'est l'entreprise qui porte le chapeau).
La pression cause des accidents bien avant l'épuisement dans les deux cas.