Tu écrit fort justement "dernier exemple: le Tibet" qui remonte donc au milieu du siècle dernier...et elle n a fait que reprendre une région qui lui appartenait (cf ligne macmahon, sorte de zone tampon), mais ça, c est un autre débat.
La crainte irrationnelle et raciste envers la Chine fabriquée par l’Occident
- Auteur de la discussion Gongji
- Date de début
Merci pour ce commentaire.
L'occasion de rappeler que le Tibet était pseudo-occupé par l'empire mongol bouddhiste ; que les Qing y exercèrent une influence, sans toutefois l'incorporer à leur empire, etc..
Bref, je ne vais pas en écrire des tartines, ce n'est pas mon rôle. Je veux juste dire que je ne suis pas d'accord quand tu dis que la Chine n'a fait que reprendre un territoire lui appartenant. Pour moi, ça s'appelle une annexion militaire.
Mais nous dérivons du post de Dui.
L'occasion de rappeler que le Tibet était pseudo-occupé par l'empire mongol bouddhiste ; que les Qing y exercèrent une influence, sans toutefois l'incorporer à leur empire, etc..
Bref, je ne vais pas en écrire des tartines, ce n'est pas mon rôle. Je veux juste dire que je ne suis pas d'accord quand tu dis que la Chine n'a fait que reprendre un territoire lui appartenant. Pour moi, ça s'appelle une annexion militaire.
Mais nous dérivons du post de Dui.
Pour revenir au sujet, et donner un petit aperçu aux manichéens qui nous entoure, un petit article sur les pratiques des bons et généreux occidentaux qui veulent le bien du monde et qui lutte contre les méchants qui veulent prendre leur place. Glané sur agoravox : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/le-bilderberg-lobby-le-plus-28814
U
Un humain...
Guest
"Secte" connue de beaucoup.. A moter, lors d une des dernieres reunions annuelles " secrete ", de memoire dans le massif alpin, deux personnes chinoises y ont ete conviees, comme quoi, occident, orient, tout ca, c est pour la forme. je vous retrouve les noms. Mais de memoire, un personne de la presse, tiens donc, et une personne proche du bureau politique, peu ou pas connu du tout donc tres influent
, je confirme plus tard.En France, on a le siecle... Mais bon certains ici ou ailleurs revent d y etre membre!!!
U
Un humain...
Guest
C est sur que pour beaucoup d entre nous, on ne va pas cracher dans la soupe, et donc se satisfaire des quelques miettes qui veulent bien nous laisser.
Beaucoup de termes existent pour definir cela et l entretenir.
Mais bon, comme vous dites... ... ...
Aux royaumes des aveugles, les borgnes sont rois!
Concernant les noms, trois mais pas deux, et mauvaise memoire de ma part, pas de gens de la presse:
Ying Fu, vice-ministre des Affaires étrangères
Yiping Huang, professeur d'économie au China Center for Economic Research, Université de Pékin
Cheng Li, directeur de recherche de John L. Thornton China
Mais non, justement ! Désolé, je ne reprendrai pas tout ton post. Merci d'en avoir écrit autant, mais je ne ferai pas pareil
C'est egalement ce qui s'est passe en europe pendant des siecles, des centaines de petits royaumes se faisant la guerre pratiquement sans interruption. Pacifiste n'est effectivement pas le bon terme, du moins ca ne decrit pas bien ce que je voulais dire initialement. Le terme qui s'en rapprocherait peut etre le plus serait "non-expansionisme guerrier", si ca veut dire quelque chose.
La Chine n'a, a ma connaissance en tout cas, jamais essaye d'envahir ou de provoquer de guerre contre des pays d'autres continents. Pourtant ils ont eu de grands navigateurs, ils avaient de puissantes armees et les moyens financiers pour coloniser ce qu ils voulaient.
Quant au Tibet, pour moi c'est encore une fois les anglais qui y ont foutu la merde, mais c'est un autre debat.
Par contre, merci d'eviter de decredibiliser systematiquement ceux qui ne sont pas du meme avis que vous sur ces questions. Je ne vois pas ou et a quel moment j aurais pu "avaler la propagande tout cru" comme ca a ete dit. Mes sources de reflexion ne proviennent pas des archives nationales chinoises a ce que je sache, mais bien de journaux occidentaux, ainsi que de mon analyse et interpretation personnelles que je ne pretends pas etre la verite absolue. Ce genre de phrases ne font qu arreter tout debat, puisque tu pars du principe que je suis un con qui gobe tout ce qu on lui dit.
Je m’apprêtait à le dire.
Mais on peut ne pas être optimiste quand à la pérennité de ce constat, tant de chinois considérant Napoléon comme un des plus grands hommes français.
Dernière édition:
C'est quoi qui est important, nuit blanche, nos origines ou nos propos ?
Es tu conscient que c'est un début de racisme que de chercher à qualifier ou disqualifier quelqu'un sur ses origine ?
Etait-ce du second degré pour renforcer le titre du fil ?
Oui, Dui, j'aurais pas dû le dire comme ça. En plus, j'aime bien tes interventions, en général. Donc s'il te plaît, ne le prends pas mal ;-)
Nous sommes d'accord : "La Chine a toujours été pacifiste", c'est de la connerie.
"Non expansionniste sur d'autres continents", ça oui. Et justement, je me suis toujours demandé pourquoi. C'est un mystère. Mais qu'on ne me réponde pas : "parce que la Chine a toujours été pacifique" !!! ;-)
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Tiens, autre exemple de truisme en vogue chez les diplomates chinois : la "théorie du développement pacifique".
T'imagines un pays dire : bon, nous on a choisi la méthode offensive, on va se développer par les armes !
Autre argument que je déteste, sur la pollution cette fois : "Vous aussi pendant la révolution industrielle, vous avez pollué à fond. Regardez Londres ! Alors pourquoi vous critiquez la Chine ? Nous aussi, on a le droit de se développer".
Ce dernier point est essentiel : en Chine, il y a vraiment ce sentiment que tout ce qu'entreprend l'occident à son égard est une manœuvre déguisée pour empêcher le développement de la Chine. C'est une explication qui revient hyper souvent.
Nous sommes d'accord : "La Chine a toujours été pacifiste", c'est de la connerie.
"Non expansionniste sur d'autres continents", ça oui. Et justement, je me suis toujours demandé pourquoi. C'est un mystère. Mais qu'on ne me réponde pas : "parce que la Chine a toujours été pacifique" !!! ;-)
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Tiens, autre exemple de truisme en vogue chez les diplomates chinois : la "théorie du développement pacifique".
T'imagines un pays dire : bon, nous on a choisi la méthode offensive, on va se développer par les armes !
Autre argument que je déteste, sur la pollution cette fois : "Vous aussi pendant la révolution industrielle, vous avez pollué à fond. Regardez Londres ! Alors pourquoi vous critiquez la Chine ? Nous aussi, on a le droit de se développer".
Ce dernier point est essentiel : en Chine, il y a vraiment ce sentiment que tout ce qu'entreprend l'occident à son égard est une manœuvre déguisée pour empêcher le développement de la Chine. C'est une explication qui revient hyper souvent.
T inquiete, pas de souci, c'est juste que ce genre "d'argument" revient a chaque fois qu on adopte plus ou moins une position qui va dans le sens de l'opinion chinoise. Ca m'enerve un peu de voir ca regulierement, donc fallait que ca sorte! ;-)
On peut avoir le meme avis que la Chine sur certaines questions sans forcement etre communiste, lobotomise ou paye pour l'avoir!
Oui, on est bien d'accord la dessus. C'est aussi une question que je me suis souvent posee et pour laquelle je n'ai pas non plus vraiment de reponse. Peur de l'inconnu? choix de se concentrer sur son propre developpement? Trop de problemes et divergences internes? Vision humaniste et respect de l integrite des autres nations (ca serait une premiere mondiale, mais bon on ne peut pas l'exclure completement, meme si la probabilite est tres faible...)?
Les mongols ont ete de grands conquerants, les japonais aussi, bizarrement pas les chinois. On a plus qu a esperer que ca durera.
Oui, les schleus apres leur 2 premieres annexions de territoires. On verra quand la Chine annexera Taiwan si ils suivront ce modele...
Disons qu il y a tout un tas d'autres pays qui polluent allegrement sans que ca n'offusque personne. L'inde, le Mexique, le Bresil par exemple. Je pense que les chinois en ont un peu marre d'etre pointes du doigt systematiquement pour tout, et donc qu ils prennent maintenant toutes les critiques au meme niveau, qu elles soient fondees ou pas.
Cela dit, la pollution en Chine est surtout due a la production electrique. Or changer un mode de production d'energie a l'echelle d'un pays (voire presque d'un continent vu la taille de la Chine), ca prend enormement de temps. La ou je suis d'accord avec toi c'est au niveau de l'argument utilise en reponse par la Chine: "vous avez eu le droit de polluer, alors pourquoi pas nous?". C'est une reponse qui ne parait pas fausse dit comme ca, mais ce serait faire abstraction du fait que les pays occidentaux ont pollue beaucoup car les technologies de l'epoque ne leur permettaient pas vraiment de faire autrement.
Pour moi, vraiment, le probleme c'est la denigration bien trop systematique qui est faite par les differents medias de tous les aspects negatifs de la Chine. Un reproche par ci, par la, ils se remettront en question et essaieront de faire ce qu il faut. Des reproches sans arret et ils ne feront aucun effort, voire feront exactement le contraire juste pour bien montrer que c'est leur pays et qu ils on le droit de le mener comme ils l'entendent.
Je ne dis pas que c'est bien de leur part, juste que c'est probablement comme ca que ca fonctionne. Trop de reproches c'est toujours contre productif.
Mes bases d'Histoire sur la Chine sont un peu rouillees, mais je me souviens qu'apres avoir eu une serie de grands explorateurs, ils ont tout stoppe.
Pendant longtemps les Chinois ont considere leur pays comme le centre de l'univers, le reste etant des barbares "plus ou moins cuits" c'est a dire plus ou moins influences par la culture chinoise. En gros, ils consideraient le reste du monde comme peu dangereux et peu interessant et c'est cet orgueil qui leur a fait manquer leurs preparations lors des premiers contacts avec les anglais.
Pendant longtemps les Chinois ont considere leur pays comme le centre de l'univers, le reste etant des barbares "plus ou moins cuits" c'est a dire plus ou moins influences par la culture chinoise. En gros, ils consideraient le reste du monde comme peu dangereux et peu interessant et c'est cet orgueil qui leur a fait manquer leurs preparations lors des premiers contacts avec les anglais.
Les Chinois ont eu le Vietnam, il y a bien longtemps.
Et une incursion de la Chine au Vietnam dans les annees 80 (http://en.wikipedia.org/wiki/Sino-Vietnamese_War).
Enfin, dans les annees 80, ils se sont fait botter le cul vite fait.
Je sors de ce débat ci quelques instants mais la conquête chinoise aujourd'hui est bien réelle, économique mais réelle...Regardons des pays comme la grêce avec le port d'athenes, les investissements massifs en Afrique ou tout simplement l'inversion depuis début 2012 du rapport d'investissement Europe Chine, pour la première fois depuis toujours une Chine qui investit plus en Europe que l'Europe en Chine. N'est-ce pas là une sorte de conquête, plus insidieuse certes mais réelle?
Elle s inscrit dans une guerre économique comme tous les autres pays du monde. Force est de constater que pour le moment, elle est en position de force. C est tout...
quant aux commentaires sur l,immonde Chine qui détruit tout, c est simplement un élément de propagande : règle numéro un, quelque soit le gouvernement et le pays, il est nécessaire d avoir un ennemi extérieur ET intérieur clairement identifié afin de maintenir une certaine "peur" de sa population, ce qui permet de gouverner (un peu schématisé mais dans les grandes lignes c est ça).
quant aux commentaires sur l,immonde Chine qui détruit tout, c est simplement un élément de propagande : règle numéro un, quelque soit le gouvernement et le pays, il est nécessaire d avoir un ennemi extérieur ET intérieur clairement identifié afin de maintenir une certaine "peur" de sa population, ce qui permet de gouverner (un peu schématisé mais dans les grandes lignes c est ça).
Oui, bien sur il y a une conquete economique, mais a la difference d'une conquete militaire, la conquete economique profite au moins un peu aux populations locales (pas toujours bien sur, il y a des exceptions). En Afrique par exemple, les chinois ont au moins le merite de donner des infrastructures en echange de matieres premieres. En Occident on se contente de donner des sous au regime en place pour qu il nous fiche la paix.
Mais au niveau de la conquete economique, j'aurais tendance a penser que les Occidentaux sont tres largement en avance pour le moment. Ca s'inversera peut etre a moyen terme, mais c'est pas encore pour tout de suite et ca reste incertain.
Juste pour information puisqu'on en parle, voici deux liens sur les hopitaux Chinois en Afghanistan et en Angola (le NYTimes necessite un VPN
):http://www.nytimes.com/2012/08/30/opinion/in-angola-growing-wealth-but-shrinking-democracy.html?_r=0
Lien retiré
Il y avait un article du monde l'annee derniere sur les Chinois en Afrique avec une interview interessante d'un ecrivain Africain (dont j'ai oublie le nom).
Juste pour information puisqu'on en parle, voici deux liens sur les hopitaux Chinois en Afghanistan et en Angola (le NYTimes necessite un VPN
http://www.nytimes.com/2012/08/30/opinion/in-angola-growing-wealth-but-shrinking-democracy.html?_r=0
Lien retiré
Il y avait un article du monde l'annee derniere sur les Chinois en Afrique avec une interview interessante d'un ecrivain Africain (dont j'ai oublie le nom).
Effectivement, ca fait partie de ce que je qualifie d'exceptions. Des batiments mal contruits ca existe aussi en Chine.
Cela dit, les dirigeants africains me font doucement rigoler. Ils se plaignent sans arret de la corruption et de la misere de leur pays, alors qu ils en sont les premiers responsables.
Leurs comptes en banque suffiraient a regler leurs problemes de pauvrete pendant des decenies.
Le probleme en Afrique en general est surtout interne. Mais bon, la c'est carrement un autre sujet.