«Les jeunes Chinois ne savent absolument rien de Tiananmen»

Lily.P je suis assez d'accord, sauf la dernière phrase.
Parce que finalement, "envoyer les chars et tirer sur la foule" c'est aussi une interprétation.
Pourquoi ont-ils ouvert le feu ? Est-ce que les manifestants étaient pacifiques ? Est-ce que les chars ont lancé des obus au milieu du tas ? Est-ce que les soldats ont reçu l'ordre de tirer au hasard ?
On n'en sait rien...

Je rajouterais aussi ceci. Admettons que le gouvernement ne fasse rien de "violent" pour mater la révolte.
Des milliers de personnes qui squattent plusieurs jours. Plus longtemps ça dure, plus le peuple est au courant, mais le peuple n'a pas forcément la compréhension des idéaux scandés à Pékin. Téléphone arabe tout ça.
Le gouvernement ne fait toujours rien et n'arrive pas à évacuer les gentils manifestants, de plus en plus nombreux.
Boum, renversement du gouvernement. Les étudiants et profs au pouvoir. Une démocratie créée en speed. Ah non, un état totalitaire de transition, mince en fait la Chine c'est grand.
Six mois plus tard, famine générale, 800 millions de paysans en train de mourir à petit feu et le reste en train de survivre après avoir pillé tous les supermarchés restants.

Et merde, la démocratie on remettra ça.
Mao 2.0, welcome.
Des millions de morts qui auraient pu être évités en faisant taire une poignée d'inconscients.

J'irai pas jusqu'à oser une comparaison avec Batman — trop tard, mais voilà le PCC j'ai l'impression que c'est un peu ça.
Personne ne l'aime mais il prend des décisions cruciales pour assurer le bien de tous.

Bon je vous laisse, je vais encaisser mon chèque.
Tyller, c'est pas grave tu pourras lire la suite l'an prochain à la même date.
 
Voila les revolutions avec 200000 morts en Syrie et des millions ailleurs , vous auriez voulu la meme chose a l'echelle chinoise !! Lybie , Irak , Afghanistan ect ..syria.jpg On voit les resultats !! Le soit disant remede est pire que le mal ...

​
 
Les jeunes français ne savent absolument rien de la guerre d'Algérie et des harkis. Ça n'a pas l'air de gêner nos intellectuels parisiens.

Je ne sais pas ce que ça vaut, mais tout le monde dans la famille de ma femme a entendu parler de Tiananmen. Cela n'a pas l'air de les émouvoir plus que ça ceci dit.
 
@wumao (again) : Bon, pour ne pas être que dans la petite pique.
C'est bien jolie de nous pondre une Uchronie, sauf que cela ne justifie rien et tout en même temps (on a eu la même avec les bombes H sur le Japon). Cela n'apporte strictement rien et c'est encore une fois pure rhétorique vu que cela déplace le débat des faits vers la fiction (le monde du possible) et dont le résultat est plus souvent de tourner à débattre sur un truc hypothétique dont la base n'a plus grand chose de factuelle. Illustrons, je trouve que ton assertion sur la possibilité d'un Mao 2.0 dans l'hypothèse d'une révolution dont les conséquences seraient plus néfaste, peu crédible, et BING, magie, on va débattre de cela, ce qui au fond n'a pas de sens ni d'utilité.

C'est mignon, mais ce n'est pas un argument, moi aussi je sais écrire de la fiction.
Puis pas la peine pour moi de lire le reste de ton autre message l'an prochain, j'ai pris le temps de le lire après coup, mais le ratio "utilité à répondre aux points soulevé" vs "temps à perdre" est trop élevé, d'autant que tu sembles bien maîtriser l'esquive.
 
Ont peux etre contre et donner toutes les raisons valables pour ca. Mais les faits sont que ici ca fonctionne pas comme chez nous ont le sais tous. On peux ne pas apprecier personnelement ce régime. Mais au final si il tient bon c'est que de milions de chinois y trouve leur comptes comme ca.
Dire que votre facon de penser est meilleurs que c est une honte etc c'est plus ou moin indirectement dire faite comme moi c'est mieux.
Mais je n'est pas l'impression que les chinois soient d'accords avec ca.
Ont sais aussi tous culturellement ils sont différents et je pense que la chine pour se maintenir a besoin de ce genre de gouvernements très stricts.
Et finalement ils ont toujours depuis le début de leur histoire vécu dans des empires avec un pouvoir totale.
Je me trompe peux etre car ce n'est que spéculation mais si demain tu dis a tous les chinois c'est la démocratie et allez y ca vas etre un bordel et un fiasco totale.
 
J'en ai justement parlé ce matin à mon mari, en lui montrant le journal. Perso, c'est + la force mise en oeuvre pour occulter l'événement qui me marque, sans en savoir moi-même plus que ça. Mon mari semblait +/- savoir qu'il y a eu quelque chose ce jour là quand j'en ai parlé, mais sinon, il n'aurait pas tilté de lui-même. Comme beaucoup, ça ne l'intéresse pas, et ne le touche pas du tout ... En plus, il a viré sur l'extrême opposé qu'on rencontre ici : y a pleins de personnes qui foutent de la merde ici et le gouvernement ne fait rien : est-ce mieux ? ^^".
 
Panda Rebel a dit:
Les jeunes français ne savent absolument rien de la guerre d'Algérie et des harkis. Ça n'a pas l'air de gêner nos intellectuels parisiens.
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Tout à fait. Et pourtant elle a eu des répercussions en métropole (Affaire de la station Charonne)

Il est intéressant de voir aussi comment à l’époque l'information était "libre" :

La Radiodiffusion-télévision française (RTF), unique organisme audiovisuel français, est composée de cinq chaînes de radio et deux chaînes de télévision. Elle est placée sous le contrôle direct de l'État, conformément à l'ordonnance de 1945 sur le monopole d'État sur les ondes nationales. En conséquence l'Élysée contrôle entièrement l'information et s'arroge le droit de censure, la métropole ne perçoit les évènements d'Algérie que par le prisme de l'État.

En Algérie, la presse écrite, aux mains du capital des grands propriétaires terriens, publie chaque jour tout le long du conflit des unes dans lesquelles l'information s'apparente plus aux communiqués de la victoire en usage dans les dictatures totalitaires et où les victimes civiles musulmanes étaient systématiquement assimilées, d'abord, à des hors-la-loi, puis à des combattants rebelles. Les bilans des tués parmi ces derniers, fournis par les services du renseignement étaient toujours importants.

La guerre d'Algérie est le principal épisode de censure et de contrôle de l'information de l'après guerre. Les gouvernements des 4e et 5e républiques l'emploient non seulement pour des raisons de sécurité militaire, mais aussi pour préserver le moral et empêcher la constitution d'une opposition organisée à la guerre. Répression et intimidation sont également employées, avec arrestations des journalistes et accusation des rédactions d'être des traitres à la patrie. Les saisies de journaux sont courantes, certains titres comme France Observateur ou L'Humanité sont régulièrement retirés des ventes en France, en Algérie c'est L'Express, Libération et l'Humanité qui sont complètement interdits. Les saisies ont un impact économique sur la presse vu qu'elles ont lieu après l'impression, ce qui multiplie les coûts de production. Le plus grand scandale dû à la censure au cours de cette période est lié au livre La Question qui raconte l'interdiction du journal Alger républicain en Algérie, l'arrestation de son directeur et sa torture par des militaires. Les articles qui traitent du livre sont saisis de même que le livre lui-même, ce qui constitue en France la première saisie d'un livre pour motifs politiques depuis le XVIIIe siècle selon son éditeur.
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source : Wikipedia / article sur la Guerre d’Algérie
 
Massacre du 17 octobre 1961 : les morts algériens que Sarkozy ne veut pas voir.
Il y a cinquante ans, 300 Algériens étaient tués dans la « Bataille de Paris », menée par le préfet Papon. Le Président s’apprête à ignorer l’anniversaire de ce massacre.
Le 17 octobre, le gouvernement gaulliste de Nicolas Sarkozy ignorera le cinquantième anniversaire d’un événement meurtrier qui, enveloppé dans le silence et la confusion jusqu’aujourd’hui, éclaire de manière cruciale la relation complexe entre le passé et le présent, entre les Français et les Algériens dans la France contemporaine.

C’était dans la fin d’après-midi d’un dimanche froid, il y a cinquante ans, qu’entre 20 000 et 30 000 Algériens, hommes, femmes et enfants, se mirent à converger vers le centre de Paris.

Portant leurs plus beaux costumes et robes, prenant le métro ou le bus depuis leurs quartiers de la périphérie parisienne, les Algériens répondaient à un appel à la protestation contre plusieurs cas de violence policière ayant eu lieu contre leur communauté.

Les organisateurs avaient vivement conseillé aux manifestants de rester calmes et dignes en cas de provocation de la police. Sans succès...
**suite**
La France a aussi ces petits secrets,....
On n'a pas de leçons a donner...
et on peut constater que partout c'est pareil, quand l'homme veux plus de vérité, plus de liberté, plus d'égalité, il faut d'abord le payer par le sang....
 
marcou a dit:
et on peut constater que partout c'est pareil, quand l'homme veux plus de vérité, plus de liberté, plus d'égalité, il faut d'abord le payer par le sang....
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Qu'ont leur coupe la tête et les c....
Je suis décu j ai cru que t allais nous annoncer que a Tiananmen tu y était...
 
Ces événements découle de nombreuses manifestations depuis les années 70, débats interne au gouvernement, dont des demandes de transparences, face a la corruptions et au népotisme des membres du pcc .
On ne peut que contester la répression d'un mouvement "pacifiste" par le sang, mais cela étant dit, les étudiants a l’époque aurais peut être du stopper leur mouvement lorsque Zhao Ziyang est venu prononcer un discours d’apaisement, leur demandant de stopper la gréve de la faim et de se montrer patient face au reforme économiques engagées.
Malheureusement ce discours à été perçu par les autres membres du gouvernement comme un signe de faiblesse de celui-ci, le limoge et décrété la loi martial, ne laissant pas le temps aux manifestants de prendre en considération ce discours.

Maintenant ce qui "fâche" la plupart des gens, ce n'est pas la répression de la manifestation elle même, trop tard, mais plus la chape de plomb qui l'entour et empêche toutes discutions face a la corruption et au népotisme, prend les gens pour des enfants, pas suffisamment adulte, incapable de se faire leur propres opinions sur le bien fondé des reformes et des directions politique engagées. (Et surtout bloque l’accès aux sites internet occidentaux, empêchant d’échanger les scores à candy crush...)

La Chine a évoluée, les gens ne meurent plus de faim, la croissance économique donne envies a nos "belles" démocraties, quitte a mettre nos "belles valeurs" dans un mouchoir pour aller signer des contrats, qui, même si ils sont favorables a l'industrie et l’économie chinoise de part leur règles du jeux imposé, font gagner quelques pepettes aux dirigeants et actionnaires de nos industries.

Je ne sais plus quel écrivain avait un jour dit un truc du genre, si la Chine était vraiment démocratique, vu le niveau culturel des paysans, les dirigeants mis en place seraient bien plus vindicatif face à ses voisins...

De Gaulle disait "les Français sont des veaux"....je me demande quel regard on les dirigeants Chinois sur leur peuple...
 
maelroy a dit:
Ont sais aussi tous culturellement ils sont différents et je pense que la chine pour se maintenir a besoin de ce genre de gouvernements très stricts.
Et finalement ils ont toujours depuis le début de leur histoire vécu dans des empires avec un pouvoir totale.
Je me trompe peux etre car ce n'est que spéculation mais si demain tu dis a tous les chinois c'est la démocratie et allez y ca vas etre un bordel et un fiasco totale.
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C'est peut etre vrai, mais pas forcement. Je suppose d'ailleurs qu'au temps de la revolution francaise il devait y avoir pas mal de monde pour tenir des propos similaires...
Du genre "On a besoin d'un roi pour eviter l'anarchie", "il faut une autorite forte au pouvoir", "Si ca fait 1700 ans qu'on fonctionne de cette facon c'est pour une bonne raison, ca peut pas marcher autrement", "on est trop nombreux pour pouvoir se gerer tous seuls" etc.
Je crois egalement que la democratie dans sa forme occidentale serait un bordel pas possible ici, mais en meme temps je dois bien reconnaitre que j'ai pas vraiment d'argument rationel pour etayer ce raisonnement. Le seul contre exemple a ce raisonnement qu'on ait a notre disposition c'est l'Inde, pays democratique a taille de population et densite similaires, qui n'est pas en soi une reussite. Si la planete etait plus grande on aurait peut etre des exemples de succes a tres grande echelle, va savoir.

Shameric a evoque le fonctionnement de son village dans un autre sujet, ca semble vraiment bien marcher et pour le coup c'est tres democratique. Donc instaurer ce genre de systeme sur les petits echelons locaux et conserver le systeme actuel au niveau des echelons plus eleves peut etre un moyen de creer une democratie a la chinoise. C'est juste un exemple comme ca, il y a surement un tas d'autres solutions.
Dire "vous pouvez pas comprendre, vous etes pas chinois" ou "ils ont toujours vecu comme ca, faut surtout rien y changer", c'est un peu dommage. De ce que j'ai pu constater de mes annees d'expatriation ici, les chinois ne sont pas differents du tout du reste de l'humanite, il y a des petites differences sur des points de detail mais dans les grandes lignes les humains aspirent tous a la meme chose: etre libres de faire ce qu'ils veulent, avoir de quoi vivre correctement, fonder une famille et vivre en paix.
 
Dernière édition:
Dui ni shuo de dui a dit:
De ce que j'ai pu constater de mes annees d'expatriation ici, les chinois ne sont pas differents du tout du reste de l'humanite, il y a des petites differences sur des points de detail mais dans les grandes lignes les humains aspirent tous a la meme chose: etre libres de faire ce qu'ils veulent, avoir de quoi vivre correctement, fonder une famille et vivre en paix.
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Tout à fait d'accord ...

Et ce qui est important et que tu as omis de mentionner, c'est qu'à l'heure actuelle, l'argent et l'augmentation du niveau de vie leur permet :
- d'aspirer et atteindre ce qu'ils veulent (comme les autres)
- le fait que chaque année une couche de la population passe à l'échelon au dessus

Cela les retient de vouloir demander autre chose ... Tant que cela marche, pourquoi pas ...

Mais comme le dit @lafoy-china si l'on avait ce qui se passe en Syrie, mais en Chine, l'impact ne serait pas que local ...
 
Dui ni shuo de dui a dit:
C'est peut etre vrai, mais pas forcement. Je suppose d'ailleurs qu'au temps de la revolution francaise il devait y avoir pas mal de monde pour tenir des propos similaires...
Du genre "On a besoin d'un roi pour eviter l'anarchie", "il faut une autorite forte au pouvoir", "Si ca fait 1700 ans qu'on fonctionne de cette facon c'est pour une bonne raison, ca peut pas marcher autrement", "on est trop nombreux pour pouvoir se gerer tous seuls" etc.
Je crois egalement que la democratie dans sa forme occidentale serait un bordel pas possible ici, mais en meme temps je dois bien reconnaitre que j'ai pas vraiment d'argument rationel pour etayer ce raisonnement. Le seul contre exemple a ce raisonnement qu'on ait a notre disposition c'est l'Inde, pays democratique a taille de poulation et densite similaire, qui n'est pas en soi une reussite. Si la planete etait plus grande on aurait peut etre des exemples de succes a tres grande echelle, va savoir.

Shameric a evoque le fonctionnement de son village dans un autre sujet, ca semble vraiment bien marcher et pour le coup c'est tres democratique. Donc instaurer ce genre de systeme sur les petits echelons locaux et conserver le systeme actuel au niveau des echelons plus eleves peut etre un moyen de creer une democratie a la chinoise. C'est juste un exemple comme ca, il y a surement un tas d'autres solutions.
Dire "vous pouvez pas comprendre, vous etes pas chinois" ou "ils ont toujours vecu comme ca, faut surtout rien y changer", c'est un peu dommage. De ce que j'ai pu constater de mes annees d'expatriation ici, les chinois ne sont pas differents du tout du reste de l'humanite, il y a des petites differences sur des points de detail mais dans les grandes lignes les humains aspirent tous a la meme chose: etre libres de faire ce qu'ils veulent, avoir de quoi vivre correctement, fonder une famille et vivre en paix.
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Comme le dis Orang libre de faire ce qu'ils veulent fonder une famille vivre en paix c'est possible en chine. donc leur systeme n'est peux être pas si mal.
Après la liberté d'expression ici est contrôlé mais finalement en Occident elle est plus ou moin illusoir c'est un autre sujet.Si tu écoute un chinois parler de ses envies de vivre en france ou ailleur ce n'est pas pour cette liberté c'est juste parce qu'il pense qu'il vas devenir riche... Et les amis chinois qui ont fait leur études en occident revienne en chine parcequ'ils préfèrent vivre ici. Enfin ce changement n'est pas un choix de notre part mais doit être une volontée de leur part.
La révolution pourquoi pas mais tienanmen n'en est pas une a mon sens. C'est juste une manifestation qui a mal fini.
 
Il y a une grosse différence ici entre les chinois et les Occidentaux:
- Malgré cet évènement, malgré les crimes lors de la Révolution culturel, les chinois sont tournés vers l'avenir, ils veulent réussir leur vie, gagner de l'argent, consommer, etc. Le passé? La plupart des personnes savent a propos de ces évènements, mais comme dit plus ils s'en foutent un peu; connaitre toute la vérité, trouver des coupables et responsables ne vont pas changer leur vie. Tant que l’économie fonctionne, tant que la vie des gens évolueront dans le bon sens les chinois n'ont aucun intérêt a se tourner vers le passé. Le travail du PCC est de faire en sorte que ce système tient le plus longtemps possible. Mais si un jour ce système s’écroule...
Nous Occidentaux, on est trop tourné vers le passé, a vouloir chercher toujours chercher des responsables et théoriser l'Histoire; n'est pas, au fond, une des raisons de notre ralentissement économique?
 
maelroy a dit:
Sinon d'après Dui ils en parle avec leurs propre version mais les répressions ultra violentes de nos anciens gouvernements sur les manifestations ouvrières si je me rappel bien ont l évoque rapidement mais il n y a pas de grands débats la dessus chez nous non plus. Car un gouvernement ne met pas en avant les actes antigouvernement.
Après historiquement nous ont vois ca comme le combats de héros face a la dictature. historiquement qu'est ce que ca a changer? quels impacts? ils ont manifesté il y a eu des mort ok qu est ce qui a changé ensuite? quel valeur historique sinon que de dire ca a eu lieux?
finalement ont peux aussi tourner ca en disans que nous ne somme pas très objectifs sur l analyse des choses car ont nous a toujours décrit cet événement comme un act pour la libérté blabla...
Si le peuple chinois était entierement contre son gouvernement oppressé et desireux de changer il le ferais car tous les peuples qui en ont eu assez l'ont fait. ya pas de raisons qu'il ne le puisse pas.
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L'année 68 à quand même été un tournant dans l'histoire de l'Europe et du 20e siècle !
 
Neuromancer a dit:
Nous Occidentaux, on est trop tourné vers le passé, a vouloir chercher toujours chercher des responsables et théoriser l'Histoire; n'est pas, au fond, une des raisons de notre ralentissement économique?
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Bien d'accord avec ce que tu dis, mais difficile de savoir si c'est une raison ou une consequence...
 
S'ils preferent encore cacher cet evenement et faire comme si rien ne s'etait passé, ce n'est pas seulement a cause de la mauvaise gestion de la situation, mais aussi parce que manifester est interdit en chine. Ils ne veulent pas que ca donne des idees. La preuve, chaque fois que les gens manifestent (ce qui arrive plus souvent qu'on ne le pense), c'est tres rapidement reglé et "harmonisé".
Ils censurent meme les manifestations qui se passent a l'etranger (la revolution tunisienne il y a 3 ans, qui avait inspiré des manifestations en chine (jasmine revolution)) tout avait ete controlé pour pas que les chinois fassent la meme chose.
 
Dessin de Plantu le 7 juin 1989 ...

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mike a dit:
La preuve, chaque fois que les gens manifestent (ce qui arrive plus souvent qu'on ne le pense), c'est tres rapidement reglé et "harmonisé".
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En effet, ce fameux droit de manifester et ses limites ...

Je me souviens en 2001, à Shi Yan dans le Hubei lors de l'annonce que Pékin avait obtenu les JO pour 2008, joie spontanée, tout le monde descend dans les rues mais cela n'a pas duré longtemps, les flics sont intervenus rapidement ...

Je me souviens aussi qu'à Pékin, ils y avaient eu des manifestations de joie sur la place TianAnMen, mais cela avait été savamment orchestré et contrôlé ...
 
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