Sauf qu'elles sont loin d’être similaires : dans le cas (imaginaire) Chinois, c'est le laowai qui agresse physiquement alors que dans le cas de Toulon, ce sont les voyous, les racailles qui agressent ....
Quelle place pour l'Islam en France et dans le monde ?
- Auteur de la discussion Fa-Lice
- Date de début
Sur les differents articles que j ai pu lire, a noter que le figaro est le seul a mettre en avant la religion dans cette affaire*, insultes sur les filles, les epoux repondent verbalement, ca part en vrille.
Dans certaines quartiers ou avec certaines personnes, un simple regard suffit pour ca parte.
Maintenant, je te rappelle que je parle de cette affaire pare qu elle se trouve sur ce sujet de l Islam et ca semble vraiment pas sa place. C etait le sujet de mon intervention.
Pour revenir a la comparaison, pas besoin de se prendre une baffe pour se sentir agresser et en mettre une pour que cela degenere, bien qu a Shanghai par exemple, il faut vraiment etre pousser a bout et faire un mauvais geste pour ca prenne des proportions dramatiques.. c etait le sens de mon propos.
* Ayant lu les articles du midi libre, la depeche, le monde, libe, l obs.
tres beau ton vert, tu as pas plus grand?
Dernière édition:
Sur ce Chris, je te laisse...
Puisque tu aimes bien les comparaisons et les situations similaires, je t'en propose une autre :
1) A Toulon des femmes se font insulter pour leurs tenues vestimentaires ; elles portent des shorts. La situation dégénère et on en arrive aux violences physiques. Mais cela n'a rien à voir avec l'islam.
2)
Explique moi pourquoi 2 situations tellement similaires appellent des conclusions diamétralement opposées.
Le cas de Toulon n'a rien à voir avec l'islam.... Ça doit être une nouvelle tendance : la "shortophobie" !!!
Je vais te raconter une anecdote, une autre epoque, loin du traitement actuel...Puisque tu aimes bien les comparaisons et les situations similaires, je t'en propose une autre :
1) A Toulon des femmes se font insulter pour leurs tenues vestimentaires ; elles portent des shorts. La situation dégénère et on en arrive aux violences physiques. Mais cela n'a rien à voir avec l'islam.
2)A ToulonEn Corse des femmes se fontinsulterphotographier pour leurs tenues vestimentaires ; elles portent desshortsburkinis. La situation dégénère et on en arrive aux violences physiques. Maiscela n'a rien à voir avec l'islamdans ce cas, c'est forcement de l'islamophobie.
Explique moi pourquoi 2 situations tellement similaires appellent des conclusions diamétralement opposées.
Le cas de Toulon n'a rien à voir avec l'islam.... Ça doit être une nouvelle tendance : la "shortophobie" !!!
Je me promène avec une copine, en jupe et non en short, elle se fait sifflet, des noms tels que : "T es bonne" "Monte ta jupe" "Tu suces" "Sale pute"... (je me souviens pas de tous)
C est parti en vrille et il n y a pas eu de mots. Ils n etaient pas 10 non plus, ca aide.
Je lis cette histoire de Toulon :
Les mots des voyous : Pute, baisse ton short ou mets toi a poil...
On peut dire que ce sont les meme que ceux subits par ma copine a l epoque, non?
Titre des médias, Agressées a cause de leur short... Ah bon.
Meme en pantalon, je crois qu elles se faisent agresser, comme nous a l epoque du reste.
Tu as raison, ça doit être une recrudescence de shortophobie !
Le terme short sur Toulon, il ne vient pas des faits a premiere vue...Tu as raison, ça doit être une recrudescence de shortophobie !
On oublie aussi l environnement, endroits meme ou des medecins, pompiers... se font caillasses.
C est dangereux cette islamisation a tout va.
D une, pour des gens comme moi, les veritables actes extremes au nom de la religion seront de plus en plus difficile a cerner, et il y en a, tu vois, je ne le nie pas. Et deux, tout mettre sur le dos de l Islamisme, c est la porte ouverte a toutes les derives.
Ben si même les médecins et les pompiers se font caillasser, ... tout va bien alors!
tout va mal alorsBen si même les médecins et les pompiers se font caillasser, ... tout va bien alors!
Tu as raison, ça doit être une recrudescence de shortophobie !
Ce genre de types etaient deja cons bien avant que l'islam ne devienne la preoccupation principale des francais.
Je pense pas que ce soit lie directement a l'islam, mais plutot a la culture hip hop.
D'accord avec toi. Mais mettre tous les actes, toutes les paroles qui dénoncent des comportements inacceptables, sur le dos de l'islamophobie ce n'est guère mieux !
Les faits selon le procureur :
Selon l'AFP, qui rapporte les propos du procureur de Toulon :
"une dizaine de jeunes ont crié "Pute" et "Vas-y, mets-toi toute nue". "Les conjoints leur ont demandé de respecter leurs femmes et cela a provoqué une rixe. Les trois hommes ont été frappés violemment au visage sous les yeux des enfants, les femmes ont été légèrement bousculées", a ajouté le procureur
resultat? La cause, c est le short et l Islam.
(je viens de relire l article du figaro, il est vraiement nauseabond.
Selon l'AFP, qui rapporte les propos du procureur de Toulon :
"une dizaine de jeunes ont crié "Pute" et "Vas-y, mets-toi toute nue". "Les conjoints leur ont demandé de respecter leurs femmes et cela a provoqué une rixe. Les trois hommes ont été frappés violemment au visage sous les yeux des enfants, les femmes ont été légèrement bousculées", a ajouté le procureur
resultat? La cause, c est le short et l Islam.
(je viens de relire l article du figaro, il est vraiement nauseabond.
La Corse, je n ai pas suivi. Mais en lisant a l instant vite fait, ca semble être une conséquence de climat deleterre du moment. C est l exemple type des derives envisagées plus haut.
Pour repondre plus a ton post, dans un sens comme dans l autre, ce n est pas mieux mais le probleme, les deux sont lies.
Tes arguments me semblent parfaitement logiques et censes, il ne me semble pas y avoir de faille.
De meme, les arguments de O'Mulsim et autres me semblent tout aussi censes.
A mon avis vous avez tous les deux techniquement raison, c'est probablement pourquoi vous ne parvenez pas a vous entendre.
Alors me direz vous, comment peut on avoir raison tout en arrivant a deux conclusions diametralement opposees?
Tout simplement en partant d'hypotheses et postulats differents.
Pour Wu Mao, il semblerait que le Coran tel quel soit la parole divine, impossible a remettre en question ou a interpreter en fonction d'un contexte historique. Le Coran ainsi que la capacite du croyant a le suivre a la lettre sont, dans son hypothese, la condition necessaire pour etre un bon musulman.
O'Mulsim et autres (La flemme de retrouver tous les autres intervenants donc je ne cite que le plus recent, meme si pas forcement le plus pertinent ou interessant), considerent que le Coran peut etre interprete en fonction du contexte actuel et, manifestement, de leur propre vision de ce qui est ou non acceptable/bien/mal.
C'est pour cette raison que vos avis et raisonnement divergent par la suite, apres cela vos fils de pensee respectifs sont plutot coherents.
Alors qui a raison et qui a tort dans son postulat de depart?
Ben il me semble que personne n'a raison ici, et c'est bien le probleme. Pour qu'on sache si le Coran doit etre pris au pied de la lettre, il faudrait qu'il existe des instances musulmanes qui puissent trancher pour dire si oui ou non on doit le faire, comme c'est le cas pour la/les religions chretiennes. L'inexistence d'une telle organisation ne permettant pas de trancher, il n'y a aucun moyen objectif de decider si le Coran doit ou non etre suivi a la lettre afin d'etre un bon musulman, et s'il ne doit pas etre suivi a la lettre il n'y a aucun moyen non plus de determiner dans quelles circonstances ni a propos de quels versets.
Donc on en revient encore et toujours a la meme source de tous les problemes, en tout cas de mon point de vue: la non organisation du culte musulman au niveau mondial. Malheureusement, tant qu'on se focalisera sur les mauvaises causes et qu'on palabrera inutilement sur des details n'ayant rien a voir avec le probleme, rien ne changera. Meme si tout le monde en prenait conscience aujourd'hui, le probleme ne serait pas regle avant un bon bout de temps. Du coup, attendez vous a avoir ce genre de discussions houleuses pendant encore quelques decennies au moins...
Pour ma part, je crois surtout qu on arrivera a y voir clair et entrevoir des lendemains meilleurs quand on séparera la mosquée de l Etat.
En attendant, quelles que soient les instances musulmanes, qui existent et qui pour certaines tentent de mettre de l ordre, ce ne sera que poussière sous un tapis et des conflits qui ne peuvent que s accroitre et se multiplier.
Dans les autres religions, il existent aussi differents courants, plus ou moins violents, ou qu ils l ont ete en tout cas.
Ben non, justement parce que le Coran dit plus ou moins textuellement que l'Etat doit etre soumis a la religion a la base.
Donc pour celui qui considere que le Coran doit etre suivi a la lettre, l'etat n'aura pas de legitimite a imposer ses lois, du coup peu importe ce que l'etat decidera, cette personne n'en tiendra pas compte. Celui qui considere que le Coran peut etre interprete n'aura pas ce probleme, mais malheureusement ce n'est pas lui qui emmerde la societe a la base.
On en revient a la creation d'une instance musulmane supreme, qui, elle seule, pourrait imposer l'Etat comme prioritaire en explicitant le fait que le Coran est secondaire par rapport aux lois des hommes.
Faire ce que tu dis sans avoir fait prealablement ce que je recommande n'aura probablement aucun effet, on en revient toujours a cette meme et unique cause.
C'est bien là tout le problème et c'est un des arguments avancés par le camp des musulmans dans ce débat passionnant auquel Ayaan Hirsi Ali répond brillamment à 42'20.
Le problème est justement que comme il y a douze mille façons d'interpréter l'islam, l'interprétation de l'imam machin qui prêche la paix n'est pas davantage ni moins l'islam que l'islam de l'EI ou d'Al Qaïda.
De fait, l'argument "oui mais gnagna y'a douze mille interprétations possibles" valide l'interprétation de l'EI et autres. Ça se joue donc au nombre de followers. Comme sur twitter.
Le deuxième problème qui en résulte est que les musulmans qui ne suivent pas les interprétations violentes ne condamnent pas l'islam mais les interprétations violentes.
Les musulmans qui prêchent la paix vont citer leur verset préféré "Nulle contrainte en religion" (coran 2:256) pour dire "tu vois on impose l'islam à personne et on est libre lorsqu'on est musulman !".
Le verset entier se lit ainsi :
[2:256] Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu’il croit en Allah saisit l’anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
C'est ce même verset qui justifie la mort pour apostasie.
Interdiction de contraindre quelqu'un à croire à une autre religion que l'islam.
L'autre intervenant athée du débat cité à l'instant, Douglas Murray, dit un autre truc à ce sujet à 6'30 dans cette vidéo :
Il dit en gros qu'il y a pas de problème d'avoir des opinions religieuses tranchées, mais seuls les musulmans lèvent la voix contre ceux qui dénoncent leur religion, lui cherchent des excuses, lorsque des crimes immondes sont commis en son nom par des musulmans.
Commençons déjà par faire accepter aux musulmans que l'islam est une religion immonde puisque la réforme ne peut venir que d'eux.
