Oui oui, j'entends bien, mais cela ne donne pas a priori d'infos (à moins que j'aie raté quelque chose, d'où ma question initiale) sur le fait que
1) Il y a eu manipulation
et
2) si oui, par qui?
Violente émeute à Hong Kong
- Auteur de la discussion Chris-Strasbourg
- Date de début
- Statut
1) Il y a eu manipulation
et
2) si oui, par qui?
Les memes protagonistes qu'en 2014 ...
les mêmes que partout dans le monde depuis au moins mai 68.
Ca n'a quand même pas l'air clair comme de l'eau de roche. J'ai l'impression que tout le monde à HK essaie plus ou moins d'oublier l'incident d'il y a 3 jours, donc je ne vois pas trop où d'éventuels "manipulateurs" voudraient en venir.
Mais bon, je ne suis pas sur place et c'est dur pour moi de juger de cela. Les BJChinois de HK ont ils plus d'info?
Desole je suis en Chine , peut etre Mars ?
tu es en mode manu-troll ou en mode manu-sérieux? (mon mahumètre ne marche pas bien ce matin/soir)
Dernière édition:
sérieux.
HS : sinon, je suis tombé sur un gars récemment, franck lepage. vidéo très intéressante qu'il a faite sur l'art comptant pour rien.
Hongkong: une trentaine d'émeutiers jugés
Une trentaine de manifestants ont comparu aujourd'hui devant la justice de Hongkong. Ils sont accusés d'avoir participé aux pires affrontements survenus dans l'ancienne colonie britannique depuis le mouvement prodémocratie de 2014. Les heurts avaient éclaté aux premières heures mardi lorsque les autorités avaient voulu disperser des marchands de cuisine de rue au début du Nouvel An chinois. Les affrontements, qui ont fait plus d'une centaine de blessés, dont près de 90 policiers, se sont produits à Mongkok, quartier très densément peuplé situé dans la partie continentale de Hongkong. Les protestataires étaient venus à la rescousse des vendeurs qui avaient monté des échoppes de fortune sans autorisation.
Les policiers ont tiré des coups de feu en l'air alors que les manifestants lançaient sur les forces de l'ordre des pavés et des projectiles divers. Chacun des 37 prévenus qui ont comparu aujourd'hui sont poursuivis pour participation à une émeute et risquent jusqu'à 10 ans de prison. Certains avaient des blessures à la tête et leurs avocats ont annoncé qu'ils voulaient porter plainte contre la police. L'audience a été renvoyée au 7 avril et en attendant, tous les prévenus ont été libérés sous caution. Le tribunal leur a interdit de se rendre dans certains endroits de Mongkok.
L'ex-colonie britannique a connu en 2014 sa plus grave crise politique depuis sa rétrocession à la Chine en 1997. Des dizaines de milliers de manifestants avaient paralysé des quartiers entiers pour réclamer un véritable suffrage universel pour la désignation du prochain chef de l'exécutif en 2017. En dépit de l'écho international suscité par ce mouvement, la Chine ne leur a pas cédé un pouce de terrain.
LE FIGARO flash
Une trentaine de manifestants ont comparu aujourd'hui devant la justice de Hongkong. Ils sont accusés d'avoir participé aux pires affrontements survenus dans l'ancienne colonie britannique depuis le mouvement prodémocratie de 2014. Les heurts avaient éclaté aux premières heures mardi lorsque les autorités avaient voulu disperser des marchands de cuisine de rue au début du Nouvel An chinois. Les affrontements, qui ont fait plus d'une centaine de blessés, dont près de 90 policiers, se sont produits à Mongkok, quartier très densément peuplé situé dans la partie continentale de Hongkong. Les protestataires étaient venus à la rescousse des vendeurs qui avaient monté des échoppes de fortune sans autorisation.
Les policiers ont tiré des coups de feu en l'air alors que les manifestants lançaient sur les forces de l'ordre des pavés et des projectiles divers. Chacun des 37 prévenus qui ont comparu aujourd'hui sont poursuivis pour participation à une émeute et risquent jusqu'à 10 ans de prison. Certains avaient des blessures à la tête et leurs avocats ont annoncé qu'ils voulaient porter plainte contre la police. L'audience a été renvoyée au 7 avril et en attendant, tous les prévenus ont été libérés sous caution. Le tribunal leur a interdit de se rendre dans certains endroits de Mongkok.
L'ex-colonie britannique a connu en 2014 sa plus grave crise politique depuis sa rétrocession à la Chine en 1997. Des dizaines de milliers de manifestants avaient paralysé des quartiers entiers pour réclamer un véritable suffrage universel pour la désignation du prochain chef de l'exécutif en 2017. En dépit de l'écho international suscité par ce mouvement, la Chine ne leur a pas cédé un pouce de terrain.
LE FIGARO flash
OK d'accord, mahu-sérieux donc
Et donc ma question: qui se cache donc derrière toutes les émeutes depuis mai 68 (ça en fait un paquet quand même)?
EDIT: et encore désolé pour une nouvelle confusion "manu/mahu"...
OK d'accord, mahu-sérieux donc
Et donc ma question: qui se cache donc derrière toutes les émeutes depuis mai 68 (ça en fait un paquet quand même)?
EDIT: et encore désolé pour une nouvelle confusion "manu/mahu"...
je t'ai donné une piste avec franck lepage
waoh l'aut', il donne des pistes en disant que c'est du HS... c'est de la torture intellectuelle là
ok je vais regarder
Bonjour Why
Oui bien sur mais moi je vote a Hong Kong , et vous ?
Quand a votre pauvre pays la Tunisie avez vous remarque son etat de misere et de delabrement suite aux printemps Arabes , question terrorisme ne criez pas au loup vu ce qui est en train de ce passer tout pres , ca risque dans les mois a venir de devenir une nouvelle Libye ou Syrie si personne ne se bouge les fesses cote occidental .
Il ne faut pas attiser les conflits , les differences , ca ne mene nulle part sinon au chaos , mais bon de votre cote vous etes salarie et nullement implique , si ca tourne mal vous prenez la clef des champs retour au bercail ni vu ni connu .
Il suffit de regarder les 2 derniers articles sur ce fil pour voir les bienfait de la democratie a l'occidentale en Ukraine et Syrie , et les consequences qui pourrait en decouler au niveau de la paix mondiale .
https://www.bonjourchine.com/thread...ion-russe-en-syrie.132321/page-10#post-627888
Quand a la France et sa vie politique c'est un autre probleme , j'ai cree sur le forum 2 rubriques a ce sujet ...
https://www.bonjourchine.com/threads/sujet-unique-sondages-elections-vie-politique.132667/
https://www.bonjourchine.com/thread...-apres-les-attentats-de-novembre-2015.132871/
Amicalement bien sur ...
Je viens de rentrer et de lire votre message.
Je vais essayer d'y répondre.
1- Si je suis votre raisonnement, mieux vaut une dictature éclairée qu'une démocratie branlante... Belle conception. Je ne juge pas.
2- Pour ce qui est de l'exemple de la Tunisie. Vous semblez oublier quelques facteurs. Petit rappel des faits.
- En 2008, il y a eu de violentes émeutes dans le bassin minier. https://fr.wikipedia.org/wiki/Grèves_de_Gafsa
- Le 8 avril 2010: il y a une de violentes émeutes dans un stade lors d'un match. La police a fait arrêter le match, a fait couper le jus et a procédé à un nettoyage tout en sauvagerie du virage des (jeunes) ultras. De cet évènement, il reste cette photo saisissante:
Lien retiré
3- La révolution de 2010-2011: Je suis d'accord avec vous sur l'élément déclencheur. Mais, les faits sont tenus. Pendant un mois environ, il y a eu énormément de manifs. La plus grosse centrale syndicale s'est jointe au mouvement et de ce fait, le mouvement est devenu TOTAL. Alors, facile aujourd'hui de dire que tout ceci était manipulé de l'étranger. Mais précisément, quand par exemple, les manifs se suivent, c'est justement le signe à mon avis d'une certaine spontanéité. Qui plus, un autre facteur qui a mis le feu au poudre, c'est qu'après, les premiers décès, la police a tiré à balles réelles sur des hommes qui portaient des cercueils ce qui est irrespectueux à tous les points de vue...
4- Comme déjà mentionné: à cause d'un certain BHL, la Tunisie d'après la révolution, s'est retrouvée avec 1 million de réfugiés libyens!! 1 million ! Sur une population de 10 millions environs. C'est comme si demain, l'Europe était confrontée à 50 millions de réfugiés... Et le pire dans tout ça, c'est que PERSONNE côté Européen ou côté de ceux qui ont participé à la campagne de Libye, personne n'a daigné aider. Si, y a eu Angelina Jolie et Brad Pitt qui sont venus une fois visiter les camps...
5- Aujourd'hui: On se retrouve avec un foutoir avec option open bar armes en voie de somalisation. La Libye. Tu m'étonnes que le terrorisme déborde sur la Tunisie... Le terrorisme n'a jamais eu aucune relation avec la démocratie naissante -et qui reste un modèle quoiqu'on dise-. S'il y a un lien, ce serait que les Islamistes d'Ennahdha ont plutôt toléré les wahabistes et autres salafistes... Mais dans l'absolu, aucun lien. PS: Juste pour infos, même Ben Ali et son régime policé a été confronté au terrorisme: en 2002 https://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_de_la_Ghriba_%C3%A0_Djerba_du_11_avril_2002
Et en 2007: https://fr.wikipedia.org/wiki/Fusillade_de_Soliman
Donc...
6- Parlons enfin de révolutions. En physique, le passage d'un état stable à un autre, se fait par le passage d'un maximum d'instabilité. C'est un principe qui s'applique aussi aux cas des pays qui sont passés par des révolutions. Inutile de revenir sur l'exemple de la mère de toutes les révolutions modernes: la révolution française. Combien de temps a-t-il fallu pour que ça se stabilise... ? Faut-il revenir sur la Terreur ou... ?
Amicalement...
Pour en revenir sur la révolution, il a fallut un sacré paquet de temps avant d'avoir une véritable république à la suite de la révolution française.On a fait une terreur, un consulat (dictature) puis empire, une monarchie, une micro-république qui n'a pas durée, une autre monarchie, une république qui repart en empire et seulement après 1870 on arrive à quelque chose d'assez stable... soit presque 100ans. Alors que l'on demande à des pays de passer directement à la démocratie me semble complétement décalé des réalités...
OK je viens de regarder.
Il dit des trucs pas idiots sur l'art contemporain et son marché, en particulier sur le rôle de l'état et des régions (via les FRAC) qui maintiennent artificiellement (et parfois même créent) la côte des artistes. Il dit aussi des trucs intéressants sur le renversement effectué par l'art contemporain de l'artiste-fait-l'oeuvre plutôt que l'oeuvre-fait-l'artiste, ainsi que sur le discours sur l'art qui prend le pas sur l'art lui même, mais tout ceci a déjà été dit, et dit souvent bien mieux que cela, par moult personnes ces dernières années (je te recommande, par ex., "l'Art à l'état gazeux" d'Yves Michaud, très bien dans le genre).
(Par ailleurs Lepage fait l'erreur un peu énorme de considérer que tout l'art contemporain se résume à l'art conceptuel, ce qui est loin d'être le cas (il y a par ex., des oeuvres de videastes d'un esthétisme quasi classique que je trouve assez bouleversantes... Sans parler des photographes tels que les Becher ou Andreas Gursky, etc...)
Par contre tout le charabia complotiste sur la CIA qui se cache derrière le marché de l'art contemporain fait un peu pitié. On se croirait à une réunion de lycéens qui ont parcouru rapidos le Monde Diplo et qui se retrouvent à la MJC. Les rares exemples qu'il donne à l'appui de sa "théorie" (l'expo sous Brejnev, le cas Duchamp) sont vraiment très léger-léger, et surtout ne permettent en rien de bâtir une théorie d'un complot global (sans compter l'anachronisme absurde du fait qu'à l'époque des ready-made de Duchamp, la CIA, et plus généralement les services secrets US, n'existaient pas encore). Et je passe sur les inepties du genre "tous les intellectuels sont naturellement attirés par le communisme et c'est seulement à cause de la CIA qu'ils s'en détournent" (je simplifie à peine)... n'importe quoi (et Camus? et Aron? Et Bergson? ils sont tous brainwashés par la CIA? Là ça devient un peu complexe car Camus était à la fois très critique de l'art conceptuel et anti-communiste)... Sans compter que tout cela est vraiment méprisant pour tous les artistes et tous les intellectuels: du genre, sans les sous de la CIA jamais vous ne vous seriez détournés du communisme en réfléchissant par vous même (je préfère personnellement une version moins méprisante qui veut que toute personne avec un cerveau (et un coeur) s'est naturellement détournée du communisme après l'Archipel du Goulag, la Révolution Culturelle ou les Khmers Rouges...)
Bref, Lepage fait, à partir d'une critique parfois justifiée de l'art contemporain (enfin, de l'art contemporain conceptuel) et de sa marchandisation à outrance, un immense tour de passe passe didactique pour dire que cette marchandisation à outrance détourne les intellectuels de leur tropisme "naturel" vers le communisme, et que donc c'est la CIA qui se cache derrière tout ça (je caricature un peu, mais pas tant que ça).
Voici quelques réflexions que m’inspirent ces évènements :
1) Sur l’élément déclencheur.
Pour moi, il ne fait aucun doute que l’élément déclencheur de cette émeute est bien la tentative de dispersion par les Services de l’Hygiène de vendeurs à la sauvette, puis l’appel à la police pour procéder à la dispersion de ces vendeurs qui avaient obtenu le soutien des passants.
Il faut rappeler que HK a des lois, des règlements, et LES FAIT APPLIQUER RIGOUREUSEMENT. Et pour vendre de la nourriture dans la rue (ou ailleurs), il faut une autorisation, une « license ». Ce n’est pas la Chine, où les règlementations sont appliquées avec beaucoup d’inconstance et de laxisme.
C’est d’ailleurs à mon sens l’existence de ces lois, et leur application stricte qui participent à la sécurité et la qualité de vie dont bénéficient les Hongkongais.
Pour situer à quel point l’application des lois et règlements peut être tatillonne, il y a quelques années un chauffeur de taxi a été poursuivi et traduit en justice par l’équivalent de la Protection des Consommateurs et Répression des Fraudes pour avoir, sur une course de 89,50 HKD qui avait été payée avec un billet de 100 HKD, rendu seulement 10 HKD au lieu de 10,50 HKD. (heureusement le tribunal a eu le bon sens de ne pas le condamner).
2) Sur la manipulation par le gouvernement / la police
Cela me parait extrêmement peu crédible que ces évènements aient été sciemment organisées par le pouvoir, car :
- l’escalade à laquelle on a assisté était difficilement prévisible
- le moment n’est certainement pas celui qu’auraient choisi les « manipulateurs » (en pleines festivités du Nouvel An, les policiers avaient bien d’autres chats à fouetter, endroits à surveiller, sécuriser)
- si c’était la police qui avait manigancé ça, ce serait une bien piètre police, car c’est dans les rangs de la police que l’on compte le plus de blessés (90)
3) Sur l’escalade
Il me parait assez évident qu’un certain nombre d’acteurs / mouvances étaient prêtes à saisir le premier prétexte venu pour créer des troubles.
- les « localistes » qui sont toujours prêts à s’opposer au gouvernement, et par son intermédiaire à la mainmise (supposée ou réelle) de Pékin sur ce gouvernement.
- les « anciens combattants » d’Occupy Central. Rappelons que ce mouvement c’est terminé en eau de boudin, qu’ils n’ont absolument rien obtenus à l’issue du mouvement, et qu’aucune consultation, aucun dialogue n’a eu lieu depuis. Tout ceci génère inévitablement une grande frustration, qui ne demande qu’à s’extérioriser quand l’occasion s’y prête.
Ensuite, que ce soient les uns ou les autres, ils ont pu très vite, grâce aux réseaux sociaux (Facebook, WhatsApp) rameuter un maximum de monde.
Mais sincèrement je ne vois derrière ces évènements aucune préméditation aucune manipulation d’une « force étrangère », ni aucun complot.
4) Sur les violences
Ayant visionné pas mal de vidéos de ces évènements, je suis vraiment surpris de la violence et de l’agressivité démontrées par les manifestants.
Et par opposition, les forces de polices me semblaient simplement se défendre, tant bien que mal, plutôt que d’attaquer.
Cela contraste tellement avec les manifestations calmes, sereines, pacifiques, bon enfant que l’on avait pu voir lors d’Occupy Central.
Ces évènements sont très regrettables, et je crains surtout qu’ils provoquent une réaction du gouvernement qui pourra s’en servir pour prendre des mesures qui vont limiter le dialogue, la liberté de manifestation, la liberté d’expression.
1) Sur l’élément déclencheur.
Pour moi, il ne fait aucun doute que l’élément déclencheur de cette émeute est bien la tentative de dispersion par les Services de l’Hygiène de vendeurs à la sauvette, puis l’appel à la police pour procéder à la dispersion de ces vendeurs qui avaient obtenu le soutien des passants.
Il faut rappeler que HK a des lois, des règlements, et LES FAIT APPLIQUER RIGOUREUSEMENT. Et pour vendre de la nourriture dans la rue (ou ailleurs), il faut une autorisation, une « license ». Ce n’est pas la Chine, où les règlementations sont appliquées avec beaucoup d’inconstance et de laxisme.
C’est d’ailleurs à mon sens l’existence de ces lois, et leur application stricte qui participent à la sécurité et la qualité de vie dont bénéficient les Hongkongais.
Pour situer à quel point l’application des lois et règlements peut être tatillonne, il y a quelques années un chauffeur de taxi a été poursuivi et traduit en justice par l’équivalent de la Protection des Consommateurs et Répression des Fraudes pour avoir, sur une course de 89,50 HKD qui avait été payée avec un billet de 100 HKD, rendu seulement 10 HKD au lieu de 10,50 HKD. (heureusement le tribunal a eu le bon sens de ne pas le condamner).
2) Sur la manipulation par le gouvernement / la police
Cela me parait extrêmement peu crédible que ces évènements aient été sciemment organisées par le pouvoir, car :
- l’escalade à laquelle on a assisté était difficilement prévisible
- le moment n’est certainement pas celui qu’auraient choisi les « manipulateurs » (en pleines festivités du Nouvel An, les policiers avaient bien d’autres chats à fouetter, endroits à surveiller, sécuriser)
- si c’était la police qui avait manigancé ça, ce serait une bien piètre police, car c’est dans les rangs de la police que l’on compte le plus de blessés (90)
3) Sur l’escalade
Il me parait assez évident qu’un certain nombre d’acteurs / mouvances étaient prêtes à saisir le premier prétexte venu pour créer des troubles.
- les « localistes » qui sont toujours prêts à s’opposer au gouvernement, et par son intermédiaire à la mainmise (supposée ou réelle) de Pékin sur ce gouvernement.
- les « anciens combattants » d’Occupy Central. Rappelons que ce mouvement c’est terminé en eau de boudin, qu’ils n’ont absolument rien obtenus à l’issue du mouvement, et qu’aucune consultation, aucun dialogue n’a eu lieu depuis. Tout ceci génère inévitablement une grande frustration, qui ne demande qu’à s’extérioriser quand l’occasion s’y prête.
Ensuite, que ce soient les uns ou les autres, ils ont pu très vite, grâce aux réseaux sociaux (Facebook, WhatsApp) rameuter un maximum de monde.
Mais sincèrement je ne vois derrière ces évènements aucune préméditation aucune manipulation d’une « force étrangère », ni aucun complot.
4) Sur les violences
Ayant visionné pas mal de vidéos de ces évènements, je suis vraiment surpris de la violence et de l’agressivité démontrées par les manifestants.
Et par opposition, les forces de polices me semblaient simplement se défendre, tant bien que mal, plutôt que d’attaquer.
Cela contraste tellement avec les manifestations calmes, sereines, pacifiques, bon enfant que l’on avait pu voir lors d’Occupy Central.
Ces évènements sont très regrettables, et je crains surtout qu’ils provoquent une réaction du gouvernement qui pourra s’en servir pour prendre des mesures qui vont limiter le dialogue, la liberté de manifestation, la liberté d’expression.
très sensé chris, merci.
effectivement je pense, tout comme toi, que cette date et particulièrement cette date n'était pas un choix prémédité.
mais je pense, cependant, que depuis 1 an, l'entretien de cette colère n'est pas le fruit d'un simple regroupement citoyen, et que le prêt-à-agir répond à une vraie stratégie, voire discipline.
et clairement, la seule info sur nos médias internet (je regarde pas la télé) que j'ai pu trouvée sur le jour même de l'événement, c'est une dépêche AFP disant que la police avait fait feu (de mémoire c'est ce que j'ai retenu, la phrase est incomplète). J'ai même été super surpris quand ce topic a été lancé, y avait rien chez nous, rien à voir avec le battage médiatique de la dernière fois. Et encore aujourd'hui, j'ai pas constaté grand chose. C'est complètement passé à côté.
Et il vrai que sur la vidéo dispo ci-dessus, les policiers ont effectivement fait feu en l'air, mais pour évacuer l'un des leurs à terre.
ce n'était pas des manifestants en face, mais des personnes qui voulaient casser, voire tuer.
houla, tout cela dépasse mes compétences. je ne peux que t'écouter dans ce domaine.
loin de moi de dire que je valide tout ce qu'il dit, ou prend tout pour argent comptant.
mais j'aime quand quelqu'un amène une vision contreversée mais argumentée.
cela a au moins le mérite de faire penser, réfléchir, sous-peser, et décider soi-même avec un soupçon de libre arbitre.
Je partage ton analyse, et tout particulierement les points 2 et 4.
A mon avis, au vu de la video, les casseurs ultra-violents ne peuvent provenir que de la mafia. Les gens "normaux" (meme nos zadistes) ne font pas ca.
Apres, quel est le but de la mafia: continuer a toucher leurs commissions sur les vendeurs a la sauvette, ou déstabiliser le regime, je ne sais pas.
- Statut