j'ai ri
[Brexit] Vos pronostics
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j'ai ri
Donc en suivant ta logique, sans y adhérer, le problème n'est pas l'UE mais le fait que nos dirigeants selon toi ne défendent pas nos intérêts en Europe.
Ce n'est pas l'Europe qui nous impose quoi que ce soit, ce sont nos dirigeants qui ont voté ces mesures. Qu'ils n'assument pas leurs votes quand ils rentrent en France c'est un autre sujet...
C'est comme les fameux 3% que nos amis politiques reprochent souvent à l'Europe alors que c'est la France qui en est à l'origine !!!!
https://www.lemonde.fr/politique/ar...-et-beaucoup-ignore-les-3_1832698_823448.html
Si la France comme tu l'affirmes ne défend pas ses intérêts en Europe, ce n'est pas seule face à Trump ou Xi Jinping qu'elle le fera davantage...
Que les intérets puissent diverger au sein de l'europe c'est vrai, comme au sein de ta colloc ou de ton bureau quand il faut régler la température et que certains aiment le chaud et d'autres le froid... mais tu ne peux pas sérieusement dire que la voie de la France a plus de convergences avec la Chine, les USA, ou la Russie qu'avec la plupart des gros pays Européens...
J'isole cette partie, car j'aimerai juste souligner que je t'ai posé 10 questions sur l'intérêts de participer à l'UE. Je n'ai pas eu de réponse de ta part. Alors j'aimerai le dire simplement: le problème est la fondement même de l'Union Européenne, une union politique coercitive basée uniquement sur la proximité territoriale.
Petite question supplémentaire: quand tu cherches des partenaires pour ton entreprise, tu cherches uniquement parmis les gens qui sont dans le même étage que ton entreprise? ou dans la même tour? Ou dans la même ville? .... Ou tout simplement l'aspect géographique ne compte presque pas? ....
Je t'ai déjà expliqué qu'il faut prendre en considération la "pression des pairs" [1] et surtout [2] pour le détail, notamment sur le fait que l'UE ne nous impose soit disant "rien"
, et [3] ... .... Malgré ces 3 posts, tu n'a jamais répondu sur cette notion de "pression des pairs" ..Allons plus loin dans le raisonnement: admettons que la France refuse de voter une mesure contraire à ses intérêts et bloque de fait la "construction européenne", qu'est-ce qu'il se passe: statu quo contre-productif pour presque tout le monde. A priori, la seule façon de faire changer les choses est d'établir un rapport de force (exemple: arrêter de payer les contributions au budget européen, menacer de sortir, etc ...) tout ça pour imposer aux autres peuples notre point de vue, même si ils ont voté différemment. J'en conclu d'après cette logique que:
- Qu'a priori les meilleurs approches de négociation concernant l'UE sont promues par Mélanchon, Le Pen et NDA (et certainement pas celles de Macron et de Fillon - qui nous l'a bien enfilé avec le traité de Lisbonne sans aucune contrepartie)
- Cela confirme que l'UE détruit la démocratie européenne (pour info, la cours constitutionnelle allemande a statué le 30 juin 2009 que le peuple européen n'existe pas... ) et met les peuples les uns contre les autres (comme on l'a vu avec l'Allemagne et la Grèce, et comme on commence à le voir entre l'Italie et la France) au lieu de les rapprocher
Concernant les USA et la Chine, je t'ai posé directement la question, il est regrettable que tu n'ai pas profité pour expliquer concrètement comment l'UE nous aide à "peser"...
Sinon, tu le dis toi même: les "gros" pays européens, disons 4: le Royaume-Uni, l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne. Ça fait "juste" 4 pays sur 27 "partenaires" dans l'UE ... .... Et encore, les grands sujets de collaboration avec ces pays (Airbus, Ariane Espace, les sujets de défense, et .... même le futur mécanisme de paiement avec l'Iran pour ne pas être soumis aux pressions américaines....) ont été faits en dehors du cadre communautaire, et certains d'entre-eux ne pourraient voir le jour dans le cadre actuel des traités (comme on a pu le voir récemment avec l' "Airbus" du rail) ... .... Quelle blague sans déconner.
Et les grand sujets de coopérations peuvent également se faire en dehors de l'Europe (nucléaire civil avec la Chine, vente des Rafale à l'Inde, vente des sous-marins à l'Australie, ....)
Et sur le plan diplomatique, nous avons bien plus à faire avec les États-Unis, la Chine, la Russie qu'avec la Pologne ou la Bulgarie.... .... ..... ..... Petite remarque, lorsque la France négocie avec un pays, c'est une relation bilatérale, si une partie n'y trouve pas son compte, cela s'arrête là, et tout va bien. Autrement dit, il n'y a pas de pression des pairs...
Enfin j'aimerai terminer en disant que si l'UE est effectivement une collocation, c'est à contre-courant complet de la tendance mondiale, puisqu'a part les 28 pays de l'UE, tous les autres ont choisi de rester dans une maison individuelle. Si la France 7ème puissance mondiale doit être mis en collocation avec la Roumanie et la Finlande parce qu'elle est sois-disant trop petite, mais alors que doivent faire les 170 pays qui ne sont pas dans l'UE et qui sont plus petits que nous ??!!??? Se flageler? Se suicider? Déclarer forfait ? Se retirer de la scène internationale? Creuser des galleries souterraine pour se cacher de la vue du monde? .... .... ..... .....
Bon, je remet mes questions, parce qu'un peu comme avec tous les européistes, c'est un peu facile de parler des soit-disant vertues de l'Union Européenne sans mentionner le moindre exemple concret:
- En quoi appartenir à l'UE nous permet de peser face aux USA (rachat d'Alstom, interdiction business en Iran, achat de F16 par les pays de l'Est, impossibilité de taxer les GAFA, etc... ) ???
- En quoi appartenir à l'UE nous permet de peser face à la Chine ?
- Ensuite j'aimerai bien que tu nous explique en quoi nous avons intérêts à nous allier avec:
- la Pologne qu'on subventionne 1 milliards d'euros par an... et qui profite des délocalisations et des travailleurs détachés, et qui malgré ça envoie bouler Airbus et Dassault, pareil pour les autres pays de l'Est
- avec les paradis fiscaux de type Irlande, Luxembourg, Chypre, etc ... qui syphonnent nos rentrées fiscales grace à des écritures comptables
- avec l'Allemagne qui a des intérêts économiques fondamentalement différents aux nôtres
- Le Japon (120 Millions d'habitants) s'est-il fait ratatiné par l'UE lors de la négociation de l'accord de libre-échange ?
- La Corée du Sud (51 Millions d'habitants) s'est-elle faite écrasée par l'UE ?
- Singapour (5,6 Millions d'habitants) s'est-il fait laminé par l'UE ?
- Et la Nouvelle-Zélande (4,8 Millions d'habitants) s'est faite vaporisée ?
- Comment se fait-il que les pays hors UE performent plus que ceux dans l'UE?
- Comment se fait-il que ceux hors zone Euros performent plus que ceux dans la zone euros?
- Tu souhaites faire de l'impérialisme en imposant à l'Allemagne des décisions contraires à ses intérêts?
Ce que tu sembles ne pas comprendre c'est qu'à l'échelle d'un couple, d'une colloc, d'une commune, d'une région, d'un pays, d'une union, du monde... la vie c'est d'accepter le compromis tout en défendant ses intérêts. Faire des concessions n'a rien d'anormal tant qu'on obtient dans d'autres points de la négo ou dans d'autres négo parallèles des contreparties. Et oui quand on sent que ce n'est pas le cas on peut tout à fait refuser de voter les choses. Or il se trouve que si la France ne vote pas pour, le poids que nous avons dans les institutions européennes fait que ça avancera difficilement sans nous et donc qu'une position alternative devra être trouvée ou à défaut le statut quo. Statut quo qui le moment venu amènera les gens à trouver une position intermédiaire commune comme dans tout groupe où les gens souhaitent avancer sans pour autant se renier.
Bref je le répète tout ce qui a été voté dans 99.999% des cas l'a été avec la voie de la France. Qu'on ait ensuite des hommes politique qui votent des choses au niveau UE quand ils sont au gouvernement, et qui ensuite une fois dans l'opposition viennent blâmer l'Europe et le gouvernement en place de ce qu'ils ont EUX MEMES voté quand ils étaient au pouvoir... par simple opportunisme politique... je conçois que ça n'aide pas le sentiment pro européen mais à nouveau ce n'est pas la faute de l’Europe mais du double discours des dits politiciens.
Partant de là je te montre juste qu'il y a une faille béante dans ton raisonnement qui consiste a dire que nos intérets seront plus facile à défendre hors de l'Europe... si pour toi on ne les défend pas bien dans l'Europe il n'y a aucune raison qu'on les défende mieux hors d'europe. Je me garde bien de chercher à t'expliquer tous les avantages de rester en Europe car si tu ne veux meme pas admettre ce point là et fait des contorsions pour nous expliquer qu'on a plus de convergences avec Chine, USA ou Russie, y a pas beaucoup de matière à débattre...
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Pas de réponse de ta part sur la façon qu'il faudrait qu'on négocie avec nos partenaires. J'en déduis que tu cautionnes l'approche de Le Pen, Mélenchon et NDA.
Oui ben oui, c'est bien pour ça que le RIC fait peur en haut, parce que si ça se met en place, un jour ou l'autre on verra au grand jour qu'il faudra clairement choisir entre les décisions prises par des gouvernements étrangers et français élu avec 16% des inscrits, et ce que souhaite vraiment le peuple français.
Toujours aucune réponse sur l'intérêt de nous unir avec des pays tout simplement parce que nous avons une frontière communePartant de là je te montre juste qu'il y a une faille béante dans ton raisonnement qui consiste a dire que nos intérêts seront plus facile à défendre hors de l'Europe si pour toi on ne les défend pas bien dans l'Europe. Je me garde bien de chercher à t'expliquer tous les avantages de rester en Europe car si tu ne veux meme pas admettre ce point là et fait des contorsions pour nous expliquer qu'on a plus de convergences avec Chine, USA ou Russie, y a pas beaucoup de matière à débattre...
Je t'ai expliqué qu'on pourrait défendre nos intérêt via des groupe du style "groupe de Cairns", et que d'avoir les même fontières ne signifie pas forcément avoir les mêmes intérêts (et inversement). Pas de réponse non plus sur ce point de ta part.
(quand tu cherchais des actionnaires pour ton entreprise, j'imagine que tu n'as recherché que des partenaires qui étaient à moins de 5km, et également tu as choisi des partenaires plus petits que toi afin d'être en position de force, n'est-ce pas ? ^^ ... ... sic)
Dernière édition:
Toujours aucune réponse sur l'intérêt de nous unir avec des pays tout simplement parce que nous avons une frontière commune
Je t'ai expliqué qu'on pourrait défendre nos intérêt via des groupe du style "groupe de Cairns", et que d'avoir les même fontières ne signifie pas forcément avoir les mêmes intérêts (et inversement). Pas de réponse non plus sur ce point de ta part.
Cf la réponse que je t'ai faite :
Partant de là je te montre juste qu'il y a une faille béante dans ton raisonnement qui consiste a dire que nos intérets seront plus facile à défendre hors de l'Europe... si pour toi on ne les défend pas bien dans l'Europe il n'y a aucune raison qu'on les défende mieux hors d'europe. Je me garde bien de chercher à t'expliquer tous les avantages de rester en Europe car si tu ne veux meme pas admettre ce point là et fait des contorsions pour nous expliquer qu'on a plus de convergences avec Chine, USA ou Russie, y a pas beaucoup de matière à débattre...
C'est un grand principe auquel on s'est toujours tenu que de favoriser les presta pour lesquels on représentait quelque chose.
Faire appel à un très gros quand tu es tout petit et ne représente rien pour lui est aussi risqué que faire appel à un tout petit pour qui tu représentes tout mais qui n'a pas les reins assez solides... donc il faut toujours choisir, dans la mesure du possible des presta intermédiaires, qui ont une certaine taille critique mais pour qui tu représentes une part suffisamment substantielle de leur CA pour que tu sois bien traité.
Coté actionnariat c'est +/- le même cas de facto. Les énormes fonds font rarement de l’amorçage, donc ce sont des plus petits fonds qui investissent chez toi au début et des fonds intermédiaires pour du capital développement. On a pas eu besoin de passer à l'étape suivante car la société était rentable et que notre secteur d'activité fait que tu n'as pas de problème de tréso (tu reçois les fonds à l'avance). Si on avait voulu attaquer l'international on serait probablement passé par un fond américain.
Dans un groupe style Cairns, il n'y a pas cette problème, car les pays ne sont pas associés sur la base de critères arbitraires (proximité géographique) mais sur un seul intérêt commun à tous ces pays. Il n'y a donc pas de pression des pairs, d'autant plus qu'il n'est pas nécessaire de se lier avec des traités coercitifs et couteux. Et si cela ne nous correspond plus, on peut en sortir très rapidement sans palabres de type Brexit.
L'Union Européenne suppose que nous avons tous les même intérêts sur tous les sujets sur une période illimitée et qu'il faut même payer pour en faire partie > Il n'y a pas de faille béante dans mon raisonnement, bien au contraire.
Qu'il y ait un objectif commun de tous ces pays au moment de sa création ne change pas qu'au moment de la recherche d'actions communes certaines de ces actions seront plus profitables à certains qu'à d'autres. Car voisin ou pas voisin quand tu prends des décisions pour 19 personnes tu n'as jamais un alignement parfait des intérêts ou préférences. Après c'est un groupe qui ne vaut que pour un sujet limité donc forcément les contraintes / renoncements sont de facto plus limités, mais il en est de même pour les contreparties bénéfiques.
Quant au budget européen que tu appelles le coût pour en faire partie, là aussi il a été voté par la France...
A nouveau si tu penses que nos politiques sont des vendus, ce n'est pas la faute de l'Europe et il n'en sera pas différemment dans une autre institution qu'elle soit sur un sujet limité ou à l’échelle mondiale.
Très bien, je reprend donc mes examples:
- Pour la Pologne et les pays de l'est on représente quoi pour eux à part un chèque d'1 milliard d'euros annuel, une destination pour travailleurs détachée et une source d'usine à délocaliser?
- On représente quoi pour l'Irlande, Chypre et le Luxembourg à part des revenus fiscaux à syphonner ?
- On représente quoi pour la Finlande, Suède qui nous empêchent de taxer les GAFA ?
- Etc ....
Marrant ça, quand on veut "peser" dans le monde, l'éloignement géographique n'est plus un critère pertinent. Quelle surprise ^^ ... ...
Oui, enfin tu ne peux pas comparer un alignement imparfait d'intérêts comme dans le groupe de Cairns par rapport aux intérêts opposés et divergeants des 28 pays de l'Union Européenne ... ... De plus, les Philippines n'en ont pas profité pour envoyer des travailleurs détachés en Australie, la Malaisie n'en a pas profité pour syphonner les revenus fiscaux des autres pays, la Bolivie ne sait pas faite subventionner par les autres pays, pareil pour les délocalisations, l'absence de directive qui s'imposent à tous, de cours de justice du groupe de Cairns, le placement de troupes à la frontière russe, etc... Bref.. ... Rien à voir.
Toujours pas d'information de ta part sur ce qu'on bénéfice de l'UE et que l'on pourrait comparer aux 9 milliards d'euros annuels dépensés par la France
Je sais bien que des
On ne peut pas vraiment comparer les dépenses à l'UE comme une "simple" institution type ONU ou autre... On dépense chaque année 23 milliards d'euros, 14 milliards sont récupérés sous forme de subventions diverses (FEDER et autres) mais dont on perd le contrôle (les investissements payés avec ces 14 milliards sont décidés par l'UE...) et 9 milliards sont perdus. Cela représente je crois le 4ème poste de dépense de l'État... Je considère ta réponse comme un "Ce n'est pas grave, c'est l'état qui paie 2.0" ....
Sur la proximité des frontières, tu oublies le contexte dans lequel l'Europe est née. C'est justement du fait de notre proximité et des guerres à répétition qu'on a décidé de se mettre ensemble pour ne plus se taper dessus. C'est pour le coup une réussite puisque nous ne nous faisons plus la guerre.
Après je pense comme toi que l'Europe actuelle s'est trop élargie, qu'on aurait du rester resserrée à 5 a 10 pays max et non les 27... mais parceque contrairement à toi je pense qu'on soufre de pas assez d'Europe (il faudrait aller jusqu'au bout de la démarche et adopter une Europe fédérale) que trop d'Europe. Et oui même a 5 ou à 7 tu aurais des déséquilibres régionaux, mais ceux ci ne sont pas différents de ceux que tu as dans une Italie du nord vs sud, et c'est justement en faisant destin commun qu'on apprend à passer outre cela.
Quant aux fonds US pour attaquer l'international c'est au contraire une logique de proximité. Les US sont le marché le plus compliqué à attaquer (hyper coûteux) en occident et avoir un fond US peut pas mal t'aider y compris pour ce qui est de la sortie quand tu as réussi ton développement puisqu'un groupe international n'est rachetable généralement que par les américains.
Après je pense comme toi que l'Europe actuelle s'est trop élargie, qu'on aurait du rester resserrée à 5 a 10 pays max et non les 27... mais parceque contrairement à toi je pense qu'on soufre de pas assez d'Europe (il faudrait aller jusqu'au bout de la démarche et adopter une Europe fédérale) que trop d'Europe. Et oui même a 5 ou à 7 tu aurais des déséquilibres régionaux, mais ceux ci ne sont pas différents de ceux que tu as dans une Italie du nord vs sud, et c'est justement en faisant destin commun qu'on apprend à passer outre cela.
Quant aux fonds US pour attaquer l'international c'est au contraire une logique de proximité. Les US sont le marché le plus compliqué à attaquer (hyper coûteux) en occident et avoir un fond US peut pas mal t'aider y compris pour ce qui est de la sortie quand tu as réussi ton développement puisqu'un groupe international n'est rachetable généralement que par les américains.
Pacifiste va. Rien ne vaut une bonne guerre et quelques millions de morts pour relancer l’economie. Et cela fera les pieds à ces faineasses de branleurs de jeunes.
Ironie included, au cas où un membre UPR lit ce message.
Salut Breizh,
Je n'ai pas compris le rapport entre l'UPR et la guerre.
Il y a une citation de l'UPR où ils encouragent à la guerre?
Ils me sortent que la paix en Europe est peanut, et que ce n’est pas un argument. Alors que c’est le fondement même de la création de l’Europe. Donc oui un peu quand même.
Oui mais sans l'Europe et avec une bonne guerre comme avant, on mourrait Français monsieur !
Bah, disons que "UE = paix", est un argument qui reste à démontrer.
Ou alors le Royaume Uni, la Norvège, et la Suisse vivent dans la terreur, et j'aimerais pas être à leur place...
S'il y a la paix c'est aussi que jusqu’à présent le rapport de force est à peu près stable entre les USA/UE, la Russie, et la Chine.
Si Poutine était faible, je vois bien les USA, via l'OTAN, grignoter encore les frontières vers l'EST.
D'ailleurs, on exporte NOTRE "paix" en Irak, en Libye, en Syrie, (RAF de ce que pense l'ONU au passage) p'tête même au Venezuela bientôt, mais pour l'instant oui, on ne se bat pas directement en Europe.
De là à décréter que c'est grâce à l'UE, ça me semble un peu trop simpliste comme conclusion.
Le fondement même de la création de l'UE actuelle c'est surtout le commerce.
C'est comme croire que les USA ou les russes sont entrés dans la seconde guerre mondiale, ont sacrifié leurs hommes, dépensé des millions en équipements, sans autre motif que : "Il faut aider nos copains français".
La bonne blague.
Et puis, vendredi oblige, je vais apporter un point Godwin, mais finalement pas si hors sujet que cela.
J’espère qu'on me pardonnera cette partie, ces affiches datent de 1941 environ, mais je tiens seulement à montrer qu'on nom de l'UE certains ont tenté de nous faire avaler des couleuvres en 1941, alors pourquoi pas en 2019?
Il semble que le fondement même de "l'Europe" (au sens=Union des nations européennes), et l'utilisation de ce terme, ne soit pas une idée apparue seulement APRÈS la seconde guerre mondiale.
A l’époque, ce n’était pas vraiment synonyme de "paix".
Mais bon, c'est pas parce que Robert Schuman, père fondateur de la construction européenne, fut ex-ministre de Philippe Pétain que ça doit remettre en question notre vision de l'UE actuelle. C"est sûrement certain sans aucun doute ambigu, que c’était pour la pet....PROUT.
Bon week-end, en démocrasseuse.
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Dernière édition:
C’est pas faux.
Par contre c’est où qu’on récupère son passeport européen ? Moi je n’ai que le français.
Le Royaume Uni fait parti de l'UE fyi
C’est drôle, tu as oublié pour Robert:Bah, disons que "UE = paix", est un argument qui reste à démontrer.
Ou alors le Royaume Uni, la Norvège, et la Suisse vivent dans la terreur, et j'aimerais pas être à leur place...
S'il y a la paix c'est aussi que jusqu’à présent le rapport de force est à peu près stable entre les USA/UE, la Russie, et la Chine.
Si Poutine était faible, je vois bien les USA, via l'OTAN, grignoter encore les frontières vers l'EST.
D'ailleurs, on exporte NOTRE "paix" en Irak, en Libye, en Syrie, (RAF de ce que pense l'ONU au passage) p'tête même au Venezuela bientôt, mais pour l'instant oui, on ne se bat pas directement en Europe.
De là à décréter que c'est grâce à l'UE, ça me semble un peu trop simpliste comme conclusion.
Le fondement même de la création de l'UE actuelle c'est surtout le commerce.
C'est comme croire que les USA ou les russes sont entrés dans la seconde guerre mondiale, ont sacrifié leurs hommes, dépensé des millions en équipements, sans autre motif que : "Il faut aider nos copains français".
La bonne blague.
Et puis, vendredi oblige, je vais apporter un point Godwin, mais finalement pas si hors sujet que cela.
J’espère qu'on me pardonnera cette partie, ces affiches datent de 1941 environ, mais je tiens seulement à montrer qu'on nom de l'UE certains ont tenté de nous faire avaler des couleuvres en 1941, alors pourquoi pas en 2019?
Il semble que le fondement même de "l'Europe" (au sens=Union des nations européennes), et l'utilisation de ce terme, ne soit pas une idée apparue seulement APRÈS la seconde guerre mondiale.
A l’époque, ce n’était pas vraiment synonyme de "paix".
Mais bon, c'est pas parce que Robert Schuman, père fondateur de la construction européenne, fut ex-ministre de Philippe Pétain que ça doit remettre en question notre vision de l'UE actuelle. C"est sûrement certain sans aucun doute ambigu, que c’était pour la pet....PROUT.
Bon week-end, en démocrasseuse.
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Robert Schuman, réfugié sur ses terres lorraines, est arrêté par la Gestapo et mis au secret dans la prison de Metz, avant d'être transféré à Neustadt (actuelle Rhénanie-Palatinat) le 13 avril 1941, grâce à un allègement des conditions de détention obtenu par Heinrich Welsch.
Durant son assignation en résidence surveillée, il s'entretient avec ses visiteurs en luxembourgeois, de façon qu’on ne puisse pas suivre ses conversations[5].
Âgé de 56 ans, il s'évade et réussit à rejoindre la zone libre dans la Vienne le 13 août 1942, en franchissant la ligne de démarcation à Vernon après avoir passé dix jours à l'abbaye de Ligugé[6]. Il passe également par la Trappe de Notre-Dame-des-Neiges, en Ardèche.
En effet, le 16 juin 1940, Schuman avait été reconduit par le maréchal Pétain, sans être consulté, dans les fonctions qu'il occupait au sein du cabinet de Paul Reynaud, démissionnaire[9]. Quelques jours après cette nomination, Schuman remettait sa démission au gouvernement Pétain, sans y avoir siégé[9] : « membre involontaire d'un cabinet de transition qu'il ne verra jamais, il subira néanmoins, au lendemain de la guerre, des vexations » pour avoir fait partie du gouvernement Pétain[9].
Robert arrêté par la Gestapo...
N’a pas siégé sous le gouvernement petainiste.
Je ne vois pas le côté nazi, pas flagrant
Au fait, depuis l’UE, quelle guerre a eu lieu entre 2 membres de l’UE? Je n’ai pas trouvé.
Nan lui c'était l'employé (hired hands) des États-Unis (tu sais, ceux à cause desquels on a fait l'UE pour peser contre eux ... ... ... )
https://www.telegraph.co.uk/news/wo...ro-federalists-financed-by-US-spy-chiefs.html
- Statut