Comprendre les caractères chinois

[- Résistons -]

La prononciation et la graphie sont 2 choses bien distinctes.
On peut très bien parler et comprendre le chinois oral sans savoir le lire ni l’écrire, comme on peut très bien écrire et comprendre le chinois écrit sans savoir le parler ni le comprendre oralement.

Avec le pinyin, la Chine est passee, en gros de 90 % d analphabetes/illetttres a moins de 5%.
On a besoin du pinyin pour comprendre du Hanzi. Et puis je ne vois pas l interet ni la possibilite d etudier un caractere sans en comprendre le sens, sans savoir le dire ou le lire... Bref en ne voyant que des traits qui se croisent ou le reporduire sur du papier sans savoir le prononcer ou en comprendre le sens dans sa langue.

A ce propos, on est plus performant dans l apprentissage et la comprehension d une langue quand on pense dans cette langue, on s impregne de cette langue... Si on se contente que de transposer ou traduire une langue dans une autre, aucune productivite.

 

[- Résistons -]

Inutile de nous demander notre avis si c'est pour nous expliquer que tu t'en fous et que si on est pas d'accord c'est qu'on est cons.
Typiquement le cliche de l'attitude arrogante que les etrangers reprochent aux francais dans le business tiens... "Mon truc est genial, si les clients sont pas d'accord c'est qu'ils y comprennent rien, ces andouilles".

Pas faux.

 

[Alplob]

Si, pour toi, la présence de pinyin détermine le fait de consulter ou non le blog c’est que tu n’as pas bien saisi son objectif.

Et toi tu n'as pas saisi qu'on ne devrait pas necessairement etre ceinture noire 10eme dan en mandarin pour s'interesser aux caracteres chinois..

Franchement c'est une blague cette volonte absolue de ne pas mettre le pinyin, nan? ^_^

 

[KGa]

Grace a son attitude et ce topic, il a reussi son coup et a fait venir pas mal de monde sur son blog douteux =0
Pas besoin de Pinyin, creer une polemique sur bonjourChine (pas difficile a faire) est suffisant.

Tu as raison sur le fait que mon but, lorsque j’ai ouvert le sujet sur le forum de « Bonjour Chine », c’est d’amener un maximum de personnes susceptibles d’être intéressées.
Lorsque l’on crée un blog il est évident que c’est souvent pour communiquer une ou plusieurs idées et, si possible, au plus grand nombre.
Là où tu te plantes profondément c’est sur la nature machiavélique de la démarche.
Je comprend qu’on puisse voir le mal un peu partout, mais si tu y réfléchi un peu, tu te rendra compte qu’elle ne peut qu’être bienveillante.

C'est vrai, mais c'est du one shot, les gens reviendront pas.

Effectivement, seulement 2 personnes se sont abonné depuis que j’ai ouvert le sujet sur « Bonjour Chine » (remarque le nombre a doublé).
2 abonnés qui m’ont fait extrêmement plaisir.

 

[KGa]

On a besoin du pinyin pour comprendre du Hanzi.

Seulement pour l’oral.

Et puis je ne vois pas l interet ni la possibilite d etudier un caractere sans en comprendre le sens,...
...Bref en ne voyant que des traits qui se croisent ou le reporduire sur du papier sans savoir le prononcer ou en comprendre le sens dans sa langue.

Justement, mon propos consiste à éclaircir le sens d’un caractère, et la façon dont la graphie exprime ce sens, pour pouvoir bien le comprendre.

A ce propos, on est plus performant dans l apprentissage et la comprehension d une langue quand on pense dans cette langue, on s impregne de cette langue... Si on se contente que de transposer ou traduire une langue dans une autre, aucune productivite.

Je trouve cela contradictoire de tenter de « s’imprégner du chinois en pensant en chinois » tout en réclamant le pinyin.
« Penser dans une langue étrangère » n’est que le résultat d’un très haut niveau linguistique.
L’apprentissage commence (et perdure longtemps ou toujours) forcément par une phase de traduction vers notre langue natale, puisque c’est elle que l’on comprend le mieux.
La qualité d’une traduction-interprétation-adaptation d’une langue étrangère vers sa langue natale, montre bien le niveau de compréhension du traducteur puisque sa langue natale est, à priori, celle avec laquelle il s’exprime le mieux.

« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ».

 

[KGa]

Je veux bien aller clairement à l'opposé de ton propos -si c'est ce que tu souhaites- une foi que tu l'auras clairement exposé, malgré ma lecture du sujet j'ai toujours du mal à comprendre ce que tu essayes de démontrer.

Tu as tort d’afficher clairement une hostilité envers quelque chose que tu n’as pas clairement compris.

 

[KGa]

Suite à vos commentaires, j'ai modifié la page d'accueil pour éclaircir l'intérêt et l'objectif du blog et mon point de vue.

Merci à vous

 

[Remi_ThatsMandarin]

L’apprentissage commence (et perdure longtemps ou toujours) forcément par une phase de traduction vers notre langue natale, puisque c’est elle que l’on comprend le mieux.
La qualité d’une traduction-interprétation-adaptation d’une langue étrangère vers sa langue natale, montre bien le niveau de compréhension du traducteur puisque sa langue natale est, à priori, celle avec laquelle il s’exprime le mieux.

« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ».

Merci pour ton blog ! Je sais désormais que le sens originel du caractère "8 traits plus un carré associé à un losange" veut dire cheval ! Je me suis baladé sur ton blog (1 article + 1 vidéo que j'ai pas eu le courage de regarder jusqu'au bout mea culpa, tu pourras toujours me dire que mon retour ne vaut rien)
Si comme tu le dis, ta démarche est de nous faire apprendre, retenir le sens des caractères je ne comprends pas pourquoi tu ne souhaites pas mettre le pinyin.
Ca me ferait légèrement penser à un chinois apprenant le français, qui ne connaitrait pas l'alphabet mais saurait expliquer à ses potes l'étymologie d'un mot (qu'il ne saurait prononcer) dans sa racine profonde. Où es l'intérêt de cette démarche, qu'est ce qu'on apprend?

J'ai l'impression que même en étant 50 à te dire de mettre le pinyin, pour que tout ton blog prenne finalement un sens, tu te braquerais. Si tu peux gagner ta croute grâce à ton blog tant mieux pour toi. 500 mots/article, pourquoi tu rajoutes pas le pinyin ??? On passe à côté de plein de savoir. Et vu comment tu te défends en disant "t'as qu'a copier coller le caractère si tu veux savoir le pinyin",
on dirait vraiment un mégalomane qui n'a aucune empathie et qui s'en fou royalement que 90% des personnes apprenant le chinois ne savent pas prononcer un caractère. Je fais parti des 90% et j'ai vraiment l'impression que tu nous prends pour des ptites' gens de très très haut !

Seul les experts auraient de quoi suivre ton blog, mais finalement, à quoi bon ? S'ils connaissent les caractères que tu expliques, ils n'apprendront rien.

EDIT : première phrase de ton premier post " Le mystère des caractères chinois" Merci le mystère perdure !

Pour moi ton blog c'est un travail monstre, mais un travail inutile. Une KGa的

 

[Alplob]

Merci pour ton blog ! Je sais désormais que le sens originel du caractère "8 traits plus un carré associé à un losange" veut dire cheval ! Je me suis baladé sur ton blog (1 article + 1 vidéo que j'ai pas eu le courage de regarder jusqu'au bout mea culpa, tu pourras toujours me dire que mon retour ne vaut rien)
Si comme tu le dis, ta démarche est de nous faire apprendre, retenir le sens des caractères je ne comprends pas pourquoi tu ne souhaites pas mettre le pinyin.
Ca me ferait légèrement penser à un chinois apprenant le français, qui ne connaitrait pas l'alphabet mais saurait expliquer à ses potes l'étymologie d'un mot (qu'il ne saurait prononcer) dans sa racine profonde. Où es l'intérêt de cette démarche, qu'est ce qu'on apprend?

J'ai l'impression que même en étant 50 à te dire de mettre le pinyin, pour que tout ton blog prenne finalement un sens, tu te braquerais. Si tu peux gagner ta croute grâce à ton blog tant mieux pour toi. 500 mots/article, pourquoi tu rajoutes pas le pinyin ??? On passe à côté de plein de savoir. Et vu comment tu te défends en disant "t'as qu'a copier coller le caractère si tu veux savoir le pinyin",
on dirait vraiment un mégalomane qui n'a aucune empathie et qui s'en fou royalement que 90% des personnes apprenant le chinois ne savent pas prononcer un caractère. Je fais parti des 90% et j'ai vraiment l'impression que tu nous prends pour des ptites' gens de très très haut !

Seul les experts auraient de quoi suivre ton blog, mais finalement, à quoi bon ? S'ils connaissent les caractères que tu expliques, ils n'apprendront rien.

EDIT : première phrase de ton premier post " Le mystère des caractères chinois" Merci le mystère perdure !

Pour moi ton blog c'est un travail monstre, mais un travail inutile. Une KGa的

Je crois que les 6 pages de discussion peuvent etre resumees par la video suivante ^_^...

 

[mars2012hk]

Parce que si tu parles d'un caractère sans donner le pinyin et qu'on connait pas le caractère ni le pinyin alors on retiendra rien. On a été formé sur un alphabet, le côté du cerveau qui travaille n'est pas le même que celui d'un chinois. On a donc du mal à retenir un caractère. On retient d'abord le pinyin puis à force d'utilisation on retient le caractère. Bref la base.

Je ne suis que partiellement d'accord. Tout dépend comment tu apprends, de ta sensibilité personnelle, et on n'est clairement pas tous logés à la même enseigne.

Si la plupart des étrangers n'apprennent pas à lire et à écrire c'est parce qu'ils n'essayent pas dès le début et décident de se concentrer sur l'oral... mais rien n'interdit de faire les deux en même temps.

Quand je suis arrivé à HK mes cours de cantonais étaient écrits en anglais + chinois + jyutping car nos cours étaient donnés en anglais mais avaient aussi des étudiants mandarins dans la classe. Je me suis forcé à apprendre l'écrit et l'oral en même temps, ce qui m'était facile car j'ai fait quelques années de japonais il y a longtemps... J'avais donc le pied à l'étrier pour écrire. Avec le temps j'ai progressé les deux en parallèle et je lis/écris aussi bien (je devrais dire "aussi mal") que je parle.

À l'inverse, madame n'a jamais eu d'intérêt pour l'écriture et est bien plus à l'aise pour s'exprimer... Mais elle ne pige rien aux panneaux et aux cartes de restaurants... l'exemple typique du truc où je comprends ce que je lis mieux que je ne sais comment ça se prononce.

Bref on est tous différents dans notre manière d'apprendre et notre cerveau n'est pas câblé de façon unique juste parce qu'on est occidentaux...

Pour le coup je comprends que @KGa ne s'intéresse pas plus au pinyin qu'il ne s'intéresse de commenter sur les prononciations onyomi vs. kunyomi et vu le contenu du site, qui n'est visiblement pas destiné à faire apprendre le chinois, le pinyin n'apporterait pas forcément grand chose.

La prononciation et la graphie sont 2 choses bien distinctes.
On peut très bien parler et comprendre le chinois oral sans savoir le lire ni l’écrire, comme on peut très bien écrire et comprendre le chinois écrit sans savoir le parler ni le comprendre oralement.

Ben... non, justement. Tu ne peux pas écrire et comprendre le chinois écrit sans savoir le parler ni le comprendre oralement. Tu loupes toutes les allitérations, tu ne comprends rien aux mots étrangers et autres noms propres, tu ne saisis pas les jeux de mots etc. Bref ton niveau de connaissance et de compréhension de la langue plafonne très très rapidement.

 

[niceal]

Suite à vos commentaires, j'ai modifié la page d'accueil pour éclaircir l'intérêt et l'objectif du blog et mon point de vue.

Merci à vous

Au moins c'est plus clair.

Il me parait plus logique que certains caractères aient dès leur origine des sens multiples:

- Le chinois est une langue fortement contextualisée, un mot même oral peut changer totalement de sens selon le contexte.
- Les caractères chinois sont crées et formés de différentes façons, parfois de l'écris vers l'oral, parfois l'inverse, souvent en recomposant différents caractères.
- Le système d'écriture le plus ancien à été développé autours de la divination, dans ce contexte il est tout à fait logique que de nombreux caractère aient eu dès l'origine des significations multiples et ambiguës.
- De nouveaux caractères sont encore crées constamment, ceux qui les créent sont certainement mieux placés pour connaitre leur sens.
- Tout tes exemples (enfin ceux que j'ai regardé) donnent des sens aux caractères sans les justifier le moins du monde, on dirait que tu les sors d'un chapeau de magicien, pourquoi ne pas expliquer leur étymologie et leur évolution depuis leur hypothétique sens originel ?
- Encore une foi pour les exemples que tu cites tu te base sur la traduction française pour leur trouver un hypothétique sens originel sans te soucier le moins du monde qu'en traduisant tu introduis un biais énorme, si tu voulais réellement faire un travail sérieux sur la question tu devrais le faire un chinois et non en français.


Si comme tu l'écris la version officielle (qui est donc je le suppose appuyée par de nombreuses recherches) penche pour des significations originelles multiples.
Quels sont les éléments de preuves -archéologiques, étymologiques, évolution du caractère et de ses sens associés en chinois sans passer par des traductions qui introduisent forcément un biais- (et non de l'intuition) qui te permettent de remettre cette hypothèse en cause ?

Edit: pour être clair je ne dis pas que ton raisonnement est forcement faux, peut-être est tu dans le vrai, je n'en sais rien je ne suis pas un érudit sur la question.
Il me parait plus logique à première vue que de nombreux caractères soient polysémiques (d'ailleurs ça tombe bien cela semble être le consensus général) et j'attends des éléments sérieux de ta part pour me prouver le contraire.

 

[KGa]

Pour le coup je comprends que @KGa ne s'intéresse pas plus au pinyin qu'il ne s'intéresse de commenter sur les prononciations onyomi vs. kunyomi et vu le contenu du site, qui n'est visiblement pas destiné à faire apprendre le chinois, le pinyin n'apporterait pas forcément grand chose.

Tu as raison concernant le pinyin.
Quant à l’objectif de mon site il est destiné à faire apprendre les caractères chinois, sous un angle plus logique, plus claire et surtout plus juste.

Ben... non, justement. Tu ne peux pas écrire et comprendre le chinois écrit sans savoir le parler ni le comprendre oralement. Tu loupes toutes les allitérations, tu ne comprends rien aux mots étrangers et autres noms propres, tu ne saisis pas les jeux de mots etc. Bref ton niveau de connaissance et de compréhension de la langue plafonne très très rapidement.

Mais bien sûr que c’est possible.
Il suffit de savoir quel est le rôle de chaque caractère ou groupe de caractères dans la phrase.
Même sans savoir prononcer 法国, il suffit de savoir que ce terme désigne la France.
Pareil pour toutes les transcriptions phonétiques, jeux de mots et autres allitérations.

 

[- Résistons -]

Tu as raison concernant le pinyin.
Quant à l’objectif de mon site il est destiné à faire apprendre les caractères chinois, sous un angle plus logique, plus claire et surtout plus juste.

Ok. On va rectifier une chose, "destine a faire apprendre des traits qui se suivent"
Le pinyin servirait a lire/prononcer ce qu on voit sur un site.

 

[KGa]

Si comme tu l'écris la version officielle (qui est donc je le suppose appuyée par de nombreuses recherches) penche pour des significations originelles multiples.
Quels sont les éléments de preuves -archéologiques, étymologiques, évolution du caractère et de ses sens associés en chinois sans passer par des traductions qui introduisent forcément un biais- (et non de l'intuition) qui te permettent de remettre cette hypothèse en cause ?

L’intuition et le bon sens sont de bons éléments de départ pour remettre en cause la nature polysémique du système d’écriture chinois.
Ensuite, il faut entrer dans le détail de chaque caractère pour prouver que ce principe est juste.
Suite à l’analyse d’un caractère, je propose la seule et unique idée qu’il exprime.
Mes preuves consistent principalement à montrer que l’idée s’associe logiquement avec les autres idées (des autres caractères dans les termes où il apparait) pour en former de nouvelles.

Il me parait plus logique à première vue que de nombreux caractères soient polysémiques (d'ailleurs ça tombe bien cela semble être le consensus général) et j'attends des éléments sérieux de ta part pour me prouver le contraire.

Les éléments sérieux se trouvent sur le blog.
N’hésites pas à demander plus d’explications pour chaque caractère.
Tu as la possibilité de de t’exprimer en bas de chaque article. Je tâcherais d’y répondre.
Ou ici si tu préfères.

Ok. On va rectifier une chose, "destine a faire apprendre des traits qui se suivent"
Le pinyin servirait a lire/prononcer ce qu on voit sur un site.

Justement, si les caractères sont, pour toi, seulement « des traits qui se suivent » c'est parce que tu ne les as pas du tout compris.
Pour y remédier consultes mon blog régulièrement et abonnes toi.

 

[lot]

Yo!

J'avais un prof de philo en terminale qui soutenait que le determinant definissait la nature phallique de l'objet.
Par exemple "le" doigt ou "la" serrure peuvent facilement se comprendre.

Et la, Christelle (une fille de la classe) lui fait remarquer que ca marche pas avec "le" frigo (on l'ouvre et met des trucs a l'interieur, pas vraiment masculin tout cela). Le prof de philo se vexe et la degomme au devoir suivant, puis au conseil de classe.

Moralite, le prof avait une theorie bancale, mais il n'a pas accepte de se remettre en cause. Il a perdu sa legitimite aupres de ses eleves.
En ce qui te concerne, t'as meme pas d'autorite dans l'analyse du Chinois. Il faut deja maitriser une langue pour pondre une nouvelle theorie.

D'ici la, bon courage!

 

[niceal]

Mes preuves consistent principalement à montrer que l’idée s’associe logiquement avec les autres idées (des autres caractères dans les termes où il apparait) pour en former de nouvelles.

A partir de traductions française, visiblement tu ne maîtrise pas trop ni la langue, ni l'histoire chinoise.

C'est du moins ce que je retiens de ton explication sur 中国, a moins que tu évacues volontairement de tes explications tous les éléments qui ne t'arrangent pas.

Les éléments sérieux se trouvent sur le blog.

Il faudra me montrer où car chaque article que j'ai lu se résume de la façon suivante:

1) Je cite diverses façon de traduire le mot en français
2) J'essaie de trouver un mot français qui amalgame plus ou moins le sens des mots à l'étape 1
3) Je donne des exemples dont j’interprète les traductions de façon à ce que cela reste cohérent avec 1 et 2

En gros que des interprétations à partir de traductions sans aucune recherche sur l'étymologie, l'histoire, la culture, le sens en Chinois.

Pour quelqu'un qui dit vouloir apporter des preuves plutôt que des arguments d'autorité je trouve très ironique que tu ne livre aucune preuve (une interprétation basée sur des éléments subjectifs n'est pas une preuve) de ta théorie ou de tes interprétations, à aucun moment -en tout cas sur la dizaine d'articles que j'ai lu- et demande uniquement au lecteur d'avoir foi en ton "intuition"

 

[- Résistons -]

Cool, merci. Un rectangle avec un trait vertical veut dire milieu. Pourquoi un rectangle diviser en deux? alors qu il veut dire au centre, milieu. Pourquoi couper vouloir séparer ce milieu en deux ?

Pourquoi ce même rectangle couper en deux verticalement qui associait a un autre caractere aux traits plus ou moins courts donne une indication de temps ?

Concernant ton blog, j ai ete un des premiers a reconnaitre ta démarche intéressante mais qu une personne etrangere au chinois ne pourra s y intéresser.
Tu ne veux pas en prendre note, libre a toi. Je te laisse entre spécialistes.

Ca te dirait un peu de russe ?
ф

 

[mars2012hk]

Il suffit de savoir quel est le rôle de chaque caractère ou groupe de caractères dans la phrase.
Même sans savoir prononcer 法国, il suffit de savoir que ce terme désigne la France.
Pareil pour toutes les transcriptions phonétiques, jeux de mots et autres allitérations.

Donc si je résumé, on n'a pas besoin d'apprendre à prononcer les mots car "il suffit de savoir [...] les transcriptions phonétiques". C'est parfaitement clair et je crois que je vais m'arrêter là.

 

[KGa]

Donc si je résumé, on n'a pas besoin d'apprendre à prononcer les mots car "il suffit de savoir [...] les transcriptions phonétiques".

Très mal résumé !

A aucun moment je ne parle du besoin ou non d'apprendre le pinyin.
Pour celui qui souhaite apprendre le chinois oral, apprendre le pinyin est une bonne idée.

Le bon résumé serait plutôt le suivant :
Il est possible de comprendre un texte chinois sans avoir aucune idée de la prononciation.
Et il ne s'agit pas d'un conseil.

 

[- Résistons -]

Très mal résumé !

A aucun moment je ne parle du besoin ou non d'apprendre le pinyin.
Pour celui qui souhaite apprendre le chinois oral, apprendre le pinyin est une bonne idée.

Le bon résumé serait plutôt le suivant :
Il est possible de comprendre un texte chinois sans avoir aucune idée de la prononciation.
Et il ne s'agit pas d'un conseil.

Ce qui est assez drole, c est de constater que les chinois avant l arrivee du pinyin, ils savaient tous parles mais tres peu savaient lire et ecrire. Depuis l arrivee du pinyin, ils sont plus de 95% a savoir lire et ecrire et bien sur savent toujours parles.
Peut on dire que le pinyin a ete benefique a l ecriture et la lecture des caracteres chinois ? A te lire, il semble que non