Comprendre les caractères chinois

[KGa]

On enseigne les différents sens de pression à un étranger car il est pas plus con qu'un français.
Comme les différents sens de "caisse" = une boîte, une voiture, un pet, un peureux/timide...

Bizarrement tous les étudiants de ma promo de master LLCE chinois ont compris les différents sens de la plupart des caractères. Qui nous ont été enseignés par des spécialistes experts chinois de Chine chinois enfin bref des vrais experts... Tu vois le truc que j'essaie de dire?

Bon sinon parle nous de toi. Tu vis ou tu as vécu en Chine? Quels diplômes ? Quelles études? Tu parles mandarin? Où t'habites près du 13e et t'aimes bien les nems ? (Oui je sais les nems sont vietnamiens)

Je ne suis pas du tout contre le fait d'apprendre avec des experts.

Concernant le propos dans chacun de mes articles, j’apporte les arguments dont je dispose pour en faire la démonstration.
Mon niveau, mes diplômes ou manque de diplôme ne changeront rien à ces démonstrations.

Ceci dit, je comprend ta curiosité ; j’imagine que mon niveau pourra te donner une indication pour savoir si cela vaut le coup de passer du temps à lire mon blog.

Si cela peut te rassurer, mes articles sont plutôt courts, simples et demandent peu de temps de lecture.
Si aucune des propositions que j’ai déjà apportées sur mon blog ne t’ont, au moins, interpellé, alors je doute fort que la suite t’intéresse.

 

[mars2012hk]

Ta conclusion est erronée.
Les idée exprimées par les idéogrammes chinois restent les même en japonais. 田 : champ, 講 : expliquer et 聞 : entendre

Sauf que tu ignores totalement que ces idéogrammes signifient autre chose en coréen et/ou mandarin et/ou min et/ou hakka et/ou yue...

Le fait que je tienne compte de la langue japonaise ne signifie pas que je me restreigne à celle-ci.

Le contenu de tes articles semble justement prouver le contraire.
À part en japonais, 聞 ne signifie pas "entendre", or tout ton article est fondé sur cette traduction.

Ou alors j'ai mal compris et le but de ton blog est d'expliquer que les idéogrammes ont une signification propre qui n'est en rapport avec aucune langue spécifiquement parlée aujourd'hui. Tu te moques complètement de l'interprétation qu'on en fait dans aucune des langues asiatiques et tu cherches à retrouver une sorte de "sens premier" du terme qui peut très bien avoir totalement disparu.

Et tu reviens à l'explication qu'on apprend en cours de niveau 1 de kanji, à savoir que 田 est la vision graphique d'un champ vu de haut, point final.

Le bon sens me semble être une bonne raison pour n’attribuer qu’une seule et unique idée à un idéogramme. Dans la confection d’un système de communication graphique, il est absurde d’attribuer à un même graphe plusieurs significations.
[...]Par exemple, en français, le mot « pression » est utilisé pour désigner la « bière ».

C'est là que je ne te suis plus. Si tu acceptes les métonymies, pourquoi n'acceptes-tu pas qu'on puisse employer un radical pour sa prononciation? Comme le fait qu'on écrive 媽 avec un "馬" dedans parce que les deux caractères se prononcent "Ma" sans qu'on veuille pour autant comparer ta mère à une jument?

C'est d'autant plus incompréhensible du fait que tu te bases principalement sur la langue japonaise, qui a importé bon nombre de kanjis sans aucune considération de leur signification mais juste parce que le mot chinois associé (peu importe sa signification) se prononçait de la même manière qu'un mot japonais dont on cherchait à trouver une écriture.

 

[KGa]

Je comprends ce que tu veux dire et ca me semble a priori coherent (du moins je vois pas d'exception indiscutable qui me vienne a l'esprit pour le moment).
Par contre ca n'explique pas le fait qu'un mot chinois n'aie pas necessairement de traduction adaptee en francais.

Je ne vois pas de problème ;
Si un mot français ne peut exprimer la même idée qu’un mot chinois, alors on utilisera un groupe de mots.
L’inverse peut être vrai également ; à un mot français, il peut ne pas y avoir de mot chinois, et à ce moment on utilisera un groupe de mots chinois.

Prends le mot "shufu" par exemple en chinois, il peut designer confortable ou agreable, deux notions proches mais pas identiques: comment tu choisis laquelle est la plus adaptee, sachant que les deux sont valables 50% du temps chacune?

Là encore je ne vois pas de problème ou de difficulté particulière avec 舒服 : confortable, à l’aise, agréable ;
Les termes « agréable » et « confortable » sont du même ordre d’idée.
Le contexte nous dira quels sont les mots les plus justes ou les plus esthétiques pour une traduction et adaptation.

Et encore une fois, l'interet de la demarche me semble relativement inexistant.

L’intérêt premier est d’éclaircir (ou de révéler, c’est selon le degré de confusion du caractère) les véritables significations des caractères, et de retrouver la logique avec laquelle chaque caractère exprime cette idée graphiquement.
L’intérêt de faire cela est de faciliter l’apprentissage d’une langue, car la logique et la simplicité sont les clés de la compréhension et de la mémorisation.

Cela dit bon courage pour ton truc

Merci.

et j'insiste encore: mets le pinyin, ca ne te coutera pas plus cher.

Le pinyin n’a pas d’intérêt pour le propos de mon blog.

Pourquoi insistes-tu pour qu’un élément apparaisse dans un blog que tu n’as pas l’intention de consulter ?

 

[wanbatin]

Je ne vois pas de problème ;
Si un mot français ne peut exprimer la même idée qu’un mot chinois, alors on utilisera un groupe de mots.
L’inverse peut être vrai également ; à un mot français, il peut ne pas y avoir de mot chinois, et à ce moment on utilisera un groupe de mots chinois.

Là encore je ne vois pas de problème ou de difficulté particulière avec 舒服 : confortable, à l’aise, agréable ;
Les termes « agréable » et « confortable » sont du même ordre d’idée.
Le contexte nous dira quels sont les mots les plus justes ou les plus esthétiques pour une traduction et adaptation.

L’intérêt premier est d’éclaircir (ou de révéler, c’est selon le degré de confusion du caractère) les véritables significations des caractères, et de retrouver la logique avec laquelle chaque caractère exprime cette idée graphiquement.
L’intérêt de faire cela est de faciliter l’apprentissage d’une langue, car la logique et la simplicité sont les clés de la compréhension et de la mémorisation.

Merci.

Le pinyin n’a pas d’intérêt pour le propos de mon blog.

Pourquoi insistes-tu pour qu’un élément apparaisse dans un blog que tu n’as pas l’intention de consulter ?

Parce que si tu parles d'un caractère sans donner le pinyin et qu'on connait pas le caractère ni le pinyin alors on retiendra rien. On a été formé sur un alphabet, le côté du cerveau qui travaille n'est pas le même que celui d'un chinois. On a donc du mal à retenir un caractère. On retient d'abord le pinyin puis à force d'utilisation on retient le caractère.

Bref la base.

 

[Dui ni shuo de dui]

Pourquoi insistes-tu pour qu’un élément apparaisse dans un blog que tu n’as pas l’intention de consulter ?

Je n'ai pas l'intention de le consulter parce qu'il n'y a pas le pinyin, justement. Comment je fais pour apprendre un mot si je n'ai aucune idee de comment le prononcer?
M'enfin tu fais comme tu veux hein, si ca represente un effort aussi surhumain de rajouter deux syllabes ben le fais pas. Ca serait dommage d'avoir davantage de visiteurs apres tout.

On dirait bien que t'acceptes pas vraiment de prendre en compte les avis des autres, contrairement a ce que tu dis depuis le debut. J'arrete la, bon monologue.

 

[BicarZ]

M'enfin tu fais comme tu veux hein, si ca represente un effort aussi surhumain de rajouter deux syllabes ben le fais pas. Ca serait dommage d'avoir davantage de visiteurs apres tout.

Grace a son attitude et ce topic, il a reussi son coup et a fait venir pas mal de monde sur son blog douteux =0
Pas besoin de Pinyin, creer une polemique sur bonjourChine (pas difficile a faire) est suffisant.

 

[Dui ni shuo de dui]

Grace a son attitude et ce topic, il a reussi son coup et a fait venir pas mal de monde sur son blog douteux =0
Pas besoin de Pinyin, creer une polemique sur bonjourChine (pas difficile a faire) est suffisant.

C'est vrai, mais c'est du one shot, les gens reviendront pas.

 

[Frank Pierce]

Ca faisait longtemps que j'étais pas venu sur bonjourchine.com (ils ont refait les murs, la peinture et l'électricité on dirait, c'est beau !).
En lisant ce topic en entier, je ne suis pas déçu

Sur la forme, l'idée de notre ami KGa, c'est intéressant pour le jeune débutant qui veut se palucher sur les 214 clés du chinois (ou les radicaux de Kangxi comme me dit Wikipedia). Ca me rappelle ma première année de chinois, avec beaucoup de travail, et au final, le sentiment d'apprendre des trucs sympas et intellectuels, idéal pour se faire mousser en société ("ouais, j'apprends le chinois, c'est génial") mais peu en phase avec la réalité de la langue chinoise contemporaine. Cependant, tout cela reste quand même un tantinet brouillon, oscillant entre le chinois (en forme simplifiée et traditionelle) et le japonais, et un pinyin manquant (c'esr vrai que c'est mieux pour retenir pour les occidentaux, mais le blog semble moins avoir un objectif d'éducation que de partager une opinion). Par moment ca frise le gloubiblougua indigeste.
Puis j'ai des doutes sur la rigueur de l'exercice proposé sur les caractères quand je lis les textes en français, textes qui ne semblent pas tous bénéficier de cette même rigueur qu'impose notre orthographe. Mais bon, je sais ce qu'est la dysorthographie. Et comme il n'y a pas trop de démonstrations (n'oublions pas que nous sommes dans l'expression d'une opinion), cela peut encore passer.

Sur le fond, ré-interpréter des caractères chinois, ouais pourquoi pas...
Dans une première réaction, on peut se dire "mais pour qui te prends-tu jeune Padawan pour venir expliquer à Dark Vador que sa force n'est pas si obscure, mais plutôt faite de 50 nuances de gris?". D'ou le nombre important de tirs que se prend KGa par tout le monde (il semble avoir un bon gilet pare-balles). Mais tout le monde a le droit d'avoir sa propre opinion et j'apprécie l'honnêteté intellectuelle qu'il s'impose à coup de "voilà ce que ce caractère veut dire dans les dicos officiels" et "mais, à mon avis, ca veut dire cela... bla bla bla". D'autres auraient moins pris de précautions pour faire passer leurs idées comme communément admises. Et lui ne nous prend pas trop pour des jambons sur ce point là.

Tout cela pour dire que son site ne comporte qu'un intérêt tout relatif pour qui étudie la langue chinoise ou japonaise. Pour l'apprenant débutant de ces langues contemporaines, ces explications ne servent à rien, hormis à l'embrouiller. Bref, j'ai l'impression de discuter de la graphie des inscriptions de Pompéi, qui ne sert strictement à rien dans l'apprentissage et la maitrise d'une langue alphabétique.

Mais grâce à la discussion sur le forum, j'ai découvert plein de trucs sympas comme NosPensées.fr, http://www.mistercouzin.net/ (RIP Gérard de Suresnes), ChinEasy, et donc, merci quand même ! À bientôt et bisous !

 

[chwpaul]

Bonjour maître,

Pourriez-vous m'expliquer la similitude de sens entre 日本 et 狗日的.

Merci pour votre participation

"日", ce mot a 2 sens, l'un = soleil, 日本=le pays du lever du soleil
l'autre=c'est le juron, comme le fuck, viol. 狗日的=le chien viole.

 

[niceal]

"日", ce mot a 2 sens, l'un = soleil, 日本=le pays du lever du soleil
l'autre=c'est le juron, comme le fuck, viol. 狗日的=le chien viole.

Merci mais c'était de l'ironie

 

[KGa]

« Si cela peut te rassurer, j’ai bien conscience qu’il est possible que je soit dans l’erreur. »
J'avais juste envie de dire que pour quelqu'un qui remet en cause l'écriture et la signification des caractères chinois envers les chinois moi je remets en cause ton français, mais voilà ............ rien a ajouter.

Ne trouves-tu pas cela remarquable de vouloir remettre à sa place une personne en citant une de ses phrases qui montre qu’elle y est déjà ?
C’est tellement ironique que, si ma foi avait été mauvaise, j’aurais pu prétendre l’avoir fait exprès.

Merci pour la correction.
D’ordinaire j’aurais modifié, mais je vais laisser l’erreur pour le symbole.
Ne m’en veux donc pas de ne pas corriger.

Bonjour maître,

Bonjour Niceal,

On a trop tendance à ne penser qu’au respect du disciple envers son maître et à négliger celui du maître envers son élève.
Etant donné le temps et l’énergie qu’il va dépenser, le maître doit bien choisir son élève.
Il faut s’assurer que l’élève ai la capacité de comprendre son enseignement et qu'il en fasse bon usage.

La dureté de certains maître (surtout au début) est un moyen pour lui d’évaluer ses élèves.
Les élèves, avec qui il aura passé un certains temps, sont certains de recevoir en retour un grand respect.

Si j’avais été un maître, en une ou deux de tes phrases, j’aurai déjà pu déterminer qu’il y a peu de chance pour que je ne t’accepte comme disciple.

Pourriez-vous m'expliquer la similitude de sens entre 日本 et 狗日的.

Merci pour votre participation

Merci mais c'était de l'ironie

J’ai bien compris qu’il s’agit d’ironie sensée illustrer un propos qui va à l’encontre du mien.
Par contre je ne comprend pas bien le propos et en quoi il s’oppose au mien.

Pourrais-tu énoncer clairement ce propos ?

 

[niceal]

j’aurai déjà pu déterminer qu’il y a peu de chance pour que je ne t’accepte comme disciple

Je tombes de haut! Je t'avais pourtant remercié pour ta participation!

J’ai bien compris qu’il s’agit d’ironie sensée illustrer un propos qui va à l’encontre du mien.
Par contre je ne comprend pas bien le propos et en quoi il s’oppose au mien.

Pourrais-tu énoncer clairement ce propos ?

Je veux bien aller clairement à l'opposé de ton propos -si c'est ce que tu souhaites- une foi que tu l'auras clairement exposé, malgré ma lecture du sujet j'ai toujours du mal à comprendre ce que tu essayes de démontrer.

 

[parapluie]

Je veux bien aller clairement à l'opposé de ton propos -si c'est ce que tu souhaites- une foi que tu l'auras clairement exposé, malgré ma lecture du sujet j'ai toujours du mal à comprendre ce que tu essayes de démontrer.

il annonce que chaque caractère chinois a en fait une seule signification française arbitrairement choisis par lui
moi je dis pkoi pas grand bien lui fasse

sinon je suis assez deg que personne ne m'ait donné son opinion sur 中
alors drapeau ou pas, vous devez pas être des adeptes du pictionary
ça aurait été une discussion qui m'aurait intéressé

 

[AngieHZ]

Ne trouves-tu pas cela remarquable de vouloir remettre à sa place une personne en citant une de ses phrases qui montre qu’il y est déjà ?

Comme une personne qui prétend vouloir apprendre aux chinois comment interpréter leurs langages, je trouve ça osez mais après chacun son truc, je ne te souhaite pas bon courage, ni de succès sur ton projet, apprend par cœur ta langue natal et va leur dire que depuis le début ils se trompent.

 

[Crimson]

5 pages pour exprimer quoi? que le spaghetii c'est de la merde pour avoir une signification claire et precise? thank you sherlock!
le cuneiforme est mort pour une raison.. merci..

 

[五毛哥]

Je n'ai pas l'intention de le consulter parce qu'il n'y a pas le pinyin, justement. Comment je fais pour apprendre un mot si je n'ai aucune idee de comment le prononcer?
M'enfin tu fais comme tu veux hein, si ca represente un effort aussi surhumain de rajouter deux syllabes ben le fais pas. Ca serait dommage d'avoir davantage de visiteurs apres tout.

On dirait bien que t'acceptes pas vraiment de prendre en compte les avis des autres, contrairement a ce que tu dis depuis le debut. J'arrete la, bon monologue.

Problème réglé : https://www.bonjourchine.com/thread...e-niveau-de-chinois.121259/page-2#post-662114
(mais je suis d'accord, ça reste idiot de pas le mettre directement sur le blog)

 

[niceal]

il annonce que chaque caractère chinois a en fait une seule signification française arbitrairement choisis par lui
moi je dis pkoi pas grand bien lui fasse

C'est marrant car il me semble qu'à la base les caractères chinois ont été crées pour la divination, j'ai du mal à croire que tout ce qui a trait à la divination ai un seul et unique sens bien précis.

 

[KGa]

Sauf que tu ignores totalement que ces idéogrammes signifient autre chose en coréen et/ou mandarin et/ou min et/ou hakka et/ou yue...

Le contenu de tes articles semble justement prouver le contraire.
À part en japonais, 聞 ne signifie pas "entendre", ...

Mon blog concerne autant le japonais que le chinois puisque l’idée d’un même idéogramme est le même dans les 2 langues.
Qu’est-ce qui te fait croire qu’il ne s’agit que de japonais ??
聞 signifie « entendre » également en chinois.
La preuve en exemples :

她大声喊叫，邻居闻声朝她跑来。Elle crie très fort et les voisins entendant le bruit accourent vers elle.

他对老师的教导塞耳不闻。- Il bouche ses oreilles pour ne pas entendre les instructions de son maître.
- Face à son maître, il fait la sourde oreille.

我们正以前所未闻的速度发展生产。C’est inouïe la vitesse avec laquelle nous développons notre production.

or tout ton article est fondé sur cette traduction.

Sur mon blog, il n’y a aucun article qui traite du caractère 聞 !

Ou alors j'ai mal compris et le but de ton blog est d'expliquer que les idéogrammes ont une signification propre qui n'est en rapport avec aucune langue spécifiquement parlée aujourd'hui. Tu te moque complètement de l'interprétation qu'on en fait dans aucune des langues asiatiques et tu cherches à retrouver une sorte de "sens premier" du terme qui peut très bien avoir totalement disparu.

Le but de mon blog est de retrouver (une partie oubliée de) la logique originelle avec laquelle les caractères chinois ont été confectionnés.
Cela se décompose en 2 parties :
1. La sémantique :
A mon sens, chaque idéogramme ne véhicule qu’une seule et unique idée. Les multiples sens attribués à un idéogramme sont en réalité des confusions avec des contractions de termes où celui-ci apparait.

Click sur la flèche pour lire un précédent commentaire sur le sujet.

L’objectif consiste donc à retrouver la véritable idée véhiculée par un idéogramme.

2. La graphie :
De mon point de vue, chaque élément constituant un idéogramme sert à exprimer son idée. C’est à dire que les éléments phonétique n’existent pas.
Or, la signification de certains éléments graphiques est soit inexistante soit erronée.
L’objectif est donc de rétablir la véritable signification de chaque élément, et de retrouver la logique graphique avec laquelle l’idée est exprimée visuellement.

Et tu reviens à l'explication qu'on apprend en cours de niveau 1 de kanji, à savoir que 田 est la vision graphique d'un champ vu de haut, point final.

Où as-tu vu cela ??

C'est d'autant plus incompréhensible du fait que tu te bases principalement sur la langue japonaise, qui a importé bon nombre de kanjis sans aucune considération de leur signification mais juste parce que le mot chinois associé (peu importe sa signification) se prononçait de la même manière qu'un mot japonais dont on cherchait à trouver une écriture.

Beaucoup de tes propos montrent bien que tu n’as pas visité mon blog.
Ce serait chouette d’y jeter un œil avant d’en parler.

Merci d’avance.

PS : pourrais-tu me donner les références de tes dictionnaires ?

 

[KGa]

Parce que si tu parles d'un caractère sans donner le pinyin et qu'on connait pas le caractère ni le pinyin alors on retiendra rien. On a été formé sur un alphabet, le côté du cerveau qui travaille n'est pas le même que celui d'un chinois. On a donc du mal à retenir un caractère. On retient d'abord le pinyin puis à force d'utilisation on retient le caractère.

Je n'ai pas l'intention de le consulter parce qu'il n'y a pas le pinyin, justement. Comment je fais pour apprendre un mot si je n'ai aucune idee de comment le prononcer?
M'enfin tu fais comme tu veux hein, si ca represente un effort aussi surhumain de rajouter deux syllabes ben le fais pas. Ca serait dommage d'avoir davantage de visiteurs apres tout.

La prononciation et la graphie sont 2 choses bien distinctes.
On peut très bien parler et comprendre le chinois oral sans savoir le lire ni l’écrire, comme on peut très bien écrire et comprendre le chinois écrit sans savoir le parler ni le comprendre oralement.

Mon propos ne concerne pas la prononciation.
Mon propos concerne la sémantique et la graphie afin de bien comprendre et mémoriser chaque idéogramme visuellement.

Si, pour toi, la présence de pinyin détermine le fait de consulter ou non le blog c’est que tu n’as pas bien saisi son objectif.
Et face à cet objectif, le pinyin est négligeable.

De plus, il est très facile sur internet de retrouver le pinyin d’un caractère via la fonction copier-coller.

Merci à 五毛哥 de t’avoir trouvé une solution en moins de 5 minutes :

Problème réglé : https://www.bonjourchine.com/thread...e-niveau-de-chinois.121259/page-2#post-662114
(mais je suis d'accord, ça reste idiot de pas le mettre directement sur le blog)

Maintenant que le problème est résolu, j’espère que tu consulteras mon blog (et la chaîne Youtube) et qu’il t’aidera à comprendre et mémoriser les caractères.

 

[Dui ni shuo de dui]

La prononciation et la graphie sont 2 choses bien distinctes.
On peut très bien parler et comprendre le chinois oral sans savoir le lire ni l’écrire, comme on peut très bien écrire et comprendre le chinois écrit sans savoir le parler ni le comprendre oralement.

Mon propos ne concerne pas la prononciation.
Mon propos concerne la sémantique et la graphie afin de bien comprendre et mémoriser chaque idéogramme visuellement.

Si, pour toi, la présence de pinyin détermine le fait de consulter ou non le blog c’est que tu n’as pas bien saisi son objectif.

Et face à cet objectif, le pinyin est négligeable.
De plus, il est très facile sur internet de retrouver le pinyin d’un caractère via la fonction copier-coller.

Merci à 五毛哥 de t’avoir trouvé une solution en moins de 5 minutes :


Maintenant que le problème est résolu, j’espère que tu consulteras mon blog (et la chaîne Youtube) et qu’il t’aidera à comprendre et mémoriser les caractères.

Ben ecoute, fais comme tu veux hein. Je comprends bien que l'effort surhumain que represente l'ajout de deux syllabes a cote de deux caracteres ne saurait se justifier par l'obtention potentielle d'un peu plus de visiteurs, c'est parfaitement comprehensible.
Pis c'est vrai que c'est super pratique de devoir jongler entre 50 sites differents: le tien pour connaitre le sens mystique du caractere selon ton interpretation subjective, celui de wumao pour en connaitre le pinyin, celui d'untel pour voir le mot integre dans un exemple de phrase, etc. Pourquoi faire simple alors qu'on peut se compliquer la vie apres tout?

Inutile de nous demander notre avis si c'est pour nous expliquer que tu t'en fous et que si on est pas d'accord c'est qu'on est cons.
Typiquement le cliche de l'attitude arrogante que les etrangers reprochent aux francais dans le business tiens... "Mon truc est genial, si les clients sont pas d'accord c'est qu'ils y comprennent rien, ces andouilles".