Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres

[Fizz]

Vous oubliez un facteur qui n'a absolument rien à voir avec les chiffres mais qui est d'une importance capitale : l'Homme n'est productif que dans l'urgence, sous pression ou lorsqu'il est passionné.

Tu dis vrai.
Malheureusement, actuellement en France l’énorme majorité est productive par pression uniquement.

La passion c'est bon pour ceux qui peuvent se le permettre (on en revient Bill Gates qui était issu d'une famille très bourgeoise et qui pouvait se permettre de s'adonner a sa passion sans crainte de fins de mois difficiles).
Le revenu universel permet a plus de gens de découvrir une passion ou un talent.

En admettant que le revenu universel soit viable, il ne le serait que quelques mois avant que tout s'écroule parce que la moitié de la population au bas mot se sera pris des vacances à durée indéterminée.

J'ai déjà répondu la-dessus, je ne pense pas que ça arrive. Uniquement ceux qui ont les emplois les plus difficiles: abattoir, poubelles risquent de se barrer. Ce qui poussera p-e les employeurs a rendre ces travaux plus attractifs (hausse du salaire horaire, soit en gardant le même salaire pour moins d'heures, soit en augmentant le salaire pour le même volume horaire). Donc les emplois seront pourvus a nouveau.

De plus, ce n'est pas avec un système égalitaire et "humaniste" que l'on génère de l'ambition et des idéaux. C'est un peu le même problème que les quotas de musique française à la radio et de films français au cinéma : lorsqu'on n'a pas besoin d'être bon pour obtenir ce qu'on demande, le devenir est le dernier de nos soucis. Le revenu universel créera ainsi une société d'idiots incompétents, glandeurs et incapables de survivre sur le long terme. Sans façon.

Je ne pense pas, non. Cela créera une société du mieux-vivre, du temps pour soi, pour réfléchir, pour créer, pour se développer.
Le système actuel c'est la "rat race". Est-ce mieux? Je préfère une société qui alterne réflexion, repos, travail.
La majorité des gens ne se contenteront pas de dormir et regarder la télé, ils veulent se réaliser en faisant quelque chose qu'ils considèrent "utile".

 

[xml]

sur le principe je suis d'accord avec le revenu universel, qui permetrait de sortir du dilemne je fais un boulot alimentaire car je ne peut pas prendre le risque de faire un boulot qui me plait mais qui ne serai pas assez productif au debut , un peu comme si un employé voulait creer sa propre entreprise mais qu'il ne peut decrocher de son boulot parce qu'il faut bien nourrir les gosses, là il aurait une asssurance d'avoir le minimum et pourrait donc se lancer, et donc s'epanouir, car permettre de s'epanouir est bien le but final de ce revenu universel, et donc pensant que nous sommes a l'orée d'une nouvelle societé, j'approuve le principe, mais là où je rejoint les septiques, c'est bien sur sur son financement et surtout sur le fait que comme dit plus haut, tous les hommes ne sont pas des battants, beaucoup preferaient profiter, on a bien vu le cas des chomeurs professionnels. Les allocations de chomage sont un super systeme qui permet a ceux qui tombent de se maintenir puis de se relever, ca a fait partie des avancées de la civilisation, mais il y a eu beaucoup d'abus. Des gens travaillant 3 mois et partant en vacances le reste de l'année ou preferant carrement etre des " chomeurs " professionnels donc pillant un systeme qui est une aide ponctuelle a la base.

le revenu universel pourrait etre l'avancée d'un nouveau modele de societé, mais je crains que les profiteurs le plombent

 

[Elise D]

Ah, peut etre.
Je m'etais base sur a peu pres 1000 euros.
Et j'etais parti du principe que les horaires de travail auraient probablement evolue en consequence, les gens ayant besoin de faire un volume horaire moins important a niveau de salaire equivalent, choisissant de prendre davantage de temps libre.

Mais peut etre n'est ce pas une bonne methode ou logique, c'est possible.
Un volume de revenu complementaire superieur affecterait pas mal le calcul, donc c'est une bonne remarque.
Quel ratio te semblerait plus realiste du coup?

Difficile à dire quel ratio serait réaliste, j'ai eu la flemme de chercher toutes les données sur les prestations sociales actuellement fournies, le niveau d'imposition, la consommation des ménages qui permettrait de l'évaluer.
Je voulais juste souligner que le travail actuellement fourni par les actifs en France me semble nettement supérieur à ce qu'il faut pour assurer un minimum décent à tous, donc il doit y avoir un moyen de financer ce minimum sans trop ponctionner / décourager ceux qui fournissent beaucoup de travail.

Pour ceux qui craignent que plus personne ne travaille dans un tel système. Il me semble qu'une partie de la difficulté à évaluer si un tel système est viable vient de ce qu'on ne mesure pas la valeur apportée par les activités du secteur informel et, encore plus important, toutes les activités non rémunérées. Si évidemment tout le monde s'arrête pour partir en vacances ou regarder la télé, c'est sûr que ça n'est pas viable. Si pour contre on utilise le temps libéré pour des activités qui apportent du bien-être à la société (bénévole dans une association, services rendus aux voisins, etc...), il n'est pas impossible que ça fonctionne.

 

[xml]

a mon avis le probleme actuelement est sur les exces du systeme capitaliste , alors que nous sommes tous d'accord, que jusqu'a present il a permis une elevation de la qualité de vie de beaucoup de gens, on a bien vu dans l'ex urss que les gens etaient plus rentables dans leur petit lopin de terre privé que dans la cooperative agricole nationale, car ils n'avaient pas d'ambition , ni meme la possiblité dans un regime communiste, puisque de toutes façon qu'il bossent ou qu'ils glandent a leur boulot la paye et les services qu'ils recevaient etaient les meme, donc pourquoi s'embeter ?
"le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme, le communisme c'est le contraire " Coluche

comme beaucoup d'entre nous , en tant que grands voyageurs, nous avons une vision plus globale du monde d'aujourd'hui , et voyons bien que le monde est en train de changer, deja grace a internet , les choses ne seront plus jamais comme avant, je pressent que nous sommes a un carrefour important de l'histoire de l'humanité. mais ne peut dire dans quel sens ca va partir, je peut par contre affirmer que jamais comme aujourd'hui nous n'avons été aussi proche d'un changement possible a grande echelle, ce et oui grace au liberalisme, qui a permis que des gens mettent en oeuvre. Le vrai probleme pour moi provient des exces de ce meme liberalisme, la chine est d'ailleurs un laboratoire interressant, car ses tres bons resultats d'elevation du niveau de vie sont par ailleurs entravés par les exces d'un liberalisme sauvage ou les excés des traditions heritées d'un ancien regime, ce qui me fait dire que la solution passe par le voie du milieu. On ne peut en effet , à mon humble avis, aujourd'hui dire je suis a fond pour un systeme capitaliste ou social, mais plutot je suis pour un systeme liberal mais englobant le social qui empeche les exces. Dans cette hypothese de juste milieu, le vrai probleme est qui controlera ca ? Les arrivistes ne laissant jamais la place aux altruistes, j'ai une confiance limitée dans l'espece humaine, meme si en effet , nous sommes aujourd'hui tres pres d'un possible de nouvelle societe .

 

[XiaoXiong]

Peut importe qu'on soit en valeur absolue ou relative, le fait est que près d'1 milliard de personnes ne mange ou ne boit à sa fin.
Dans un modèle de société qui se veut défendre les droits de l'Homme c'est quand même terrible...

"On" fait la guerre dans un paquet de pays pour y instaurer la démocratie...
J'attends avec impatience le jour où "on" déclarera la guerre à la sous-nutrition ! Enfin une guerre qui serait utile et fondée
Nous sommes dans un monde où on bute des civils au nom de la "Paix" : y'a rien qui cloche?

J'ajouterais qu'un bon modèle de société est un modèle dans lequel personne n'est exclu. On en est loin. On n'en a jamais été aussi loin...

 

[Alplob]

Sinon, je suis d'accord sur les faits : la pauvreté a tendance à reculer.
C'est en grande partie l'effet "Chine", j'imagine.

"Imaginer", le mot est bien choisi. Allez je remet le lien que j'ai deja poste hier:
http://www.banquemondiale.org/fr/ne...in-global-poverty-but-major-challenges-remain

J'attends avec impatience le jour où "on" déclarera la guerre à la sous-nutrition !

Les pays ou l'on meurt de faim sont egalement des pays dont les institutions sont instables/corrompues/... Ce n'est pas tant un problème d'inégalités sociales (i.e. les entrepreneurs qui s'accaparent tous les benefices, le sujet d'origine de ce topic) que de structure (détournement de fonds des dictateurs, guerres, ...). On remarquera egalement que le monde capitaliste est globalement en paix (biiiiiieeeeennnnn plus qu'auparavant) et que le "marché" en general accompagne la democratisation et la stabilisations des pays.

 

[Fizz]

le revenu universel pourrait etre l'avancée d'un nouveau modele de societé, mais je crains que les profiteurs le plombent

Actuellement, on a 2 types de profiteurs:
- ceux qui attendent les allocs sans rien foutre: ceux-la on en parle tous les jours dans les média, mais ils ne représentent pas tant de monde que ça.
- certains (pas tous) qui ont un CDI ou qui sont fonctionnaires et qui ont une productivité très faible: ceux-la sont intouchables mais ils représentent le gros du troupeau.
Donc on peut déjà dire que 50% de la population en activité (Fizz stats ) n'apporte quasi rien en terme de croissance, de valeur ajoutée. (regarder les collègues autour de vous, quel est le % qui ne sert a pas grand-chose? Perso on pourrait virer les 2/3 du personnel que ça ne flinguerait pas la boite )
De plus en plus de croissance est générée par des activités automatisées, par la consommation, par le patrimoine touristique/culturel, bref pas par le travail.

Donc même si un tiers des gens décident de rester chez eux sans chercher de travail, ça ne bouleverserait pas fondamentalement l’économie.
Par contre la productivité grimperait en flèche (moins d'heures travaillées pour le même résultat).

De toute façon, même en ne mettant pas en place le revenu universel, il n'y aura pas de travail pour tout le monde. Le taux de chômage est voue a rester a des niveaux élevés.
Autant mettre en place un filet de sécurité pour tous.

 

[XiaoXiong]

Les pays ou l'on meurt de faim sont egalement des pays dont les institutions sont instables/corrompues/... Ce n'est pas tant un problème d'inégalités sociales (i.e. les entrepreneurs qui s'accaparent tous les benefices, le sujet d'origine de ce topic) que de structure (détournement de fonds des dictateurs, guerres, ...). On remarquera egalement que le monde capitaliste est globalement en paix (biiiiiieeeeennnnn plus qu'auparavant) et que le "marché" en general accompagne la democratisation et la stabilisations des pays.

Sous-entends tu que les pays en guerre ( ou l'ayant été sous peu ) comme la Lybie ou l'Irak étaient les pays où il y n'y avait pas d'accès à l'eau ou où la malnutrition était à son paroxysme ? Que les guerres en cours le sont pour des raisons humanitaires?
Si ce n'est pas le cas, je ne comprends pas ton commentaire, peux tu m'éclairer ?

Si toutefois il s'agit de me faire comprendre que je suis HS, je te répondrais que d'"appauvrir les pays pauvres enrichit les pays riches" en cela qu'il y assoient leur domination et y tirent évidemment des bénéfices ( énergétiques ou stratégiques )

 

[mars2012hk]

Mais il faut un "après". Se relever, c'est bien, mais chercher ensuite obsessionnellement à aller toujours plus haut coûte que coûte, c'est une maladie. Une fois debout, le monde est vaste et il faut explorer d'autres paradigmes. Se diversifier.
Il me semble (mais je comprend sans doute mal encore une fois les infos radio-france), que par chez nous, on a eu notre "après" et qu'on nous dit "non-non, la récré est finit, retour à la case faire du fric pour faire du fric". En ajoutant d'ailleurs "sinon on va se faire bouffer par les chinois".

Notre différence tient sans doute justement dans cette dernière assertion. Je ne vois pas cela comme un "avant" et un "après" mais comme un équilibre entre deux phases: les moments où c'est la dêche et où on doit se relever les manches, et ceux où on a le droit de penser à autre chose.

Puisqu'on parle de la France, je n'ai pas le sentiment qu'un pays qui n'a pas dégagé un seul exercice bénéficiaire depuis 1973 puisse prétendre être dans ce que tu appelles "l'après". Cela fait deux générations que nos gouvernants - élus par la majorité des français - dépensent de l'argent qu'ils n'ont pas (ou plutôt, l'empruntent sur notre tête) et le redistribue à qui leur plaît, au gré des changements de majorité: les niches fiscales quand c'est la droite, les salariés et fonctionnaires quand c'est la gauche... Bref on prend aux uns pour donner aux autres au lieu de s'avouer que les caisses vont bientôt être vides pour tout le monde. Le seul qui a eu le courage de dire ça c'est Fillon, et il s'est fait virer. Aujourd'hui, je commence à entendre aussi des gens à gauche avec le même discours. Comme quoi ce n'est pas une question de bord politique ou de système économique mais un souci de gouvernance. Ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain.

 

[XiaoXiong]

Actuellement, on a 2 types de profiteurs:
- ceux qui attendent les allocs sans rien foutre: ceux-la on en parle tous les jours dans les média, mais ils ne représentent pas tant de monde que ça.
- certains (pas tous) qui ont un CDI ou qui sont fonctionnaires et qui ont une productivité très faible: ceux-la sont intouchables mais ils représentent le gros du troupeau.

Tu oublies selon moi la plus grosse partie des profiteurs : les évadés fiscaux, les entreprises qui déclarent au Luxembourg et j'en passe... ( qui eux représentent un réel manque à gagner pour l'Etat français et donc de capacité d'investissement du pays )

De toute façon, même en ne mettant pas en place le revenu universel, il n'y aura pas de travail pour tout le monde. Le taux de chômage est voue a rester a des niveaux élevés.
Autant mettre en place un filet de sécurité pour tous.

Ici je présume que tu veux dire " même en mettant en place le revenu universel ".
Je pense que le taux de chômage peut aussi être considéré en ce sens : plus le taux de chômage est fort ( mais dans une proportion aceptable pour le peuple bien sûr ) et plus la contestation des travailleurs est faible... les gens s'accrochent à leur boulot quand il y en a moins et auront tendance à "se taire" ou du moins à accepter plus de choses...
En ce sens, appauvrir les pauvres enrichit les riche car donner aux pauvres une situation plus précaire permet de les garder sous contrôle


Evidemment , je pense qu'appauvrir les pauvres enrichit les riches

 

[Alplob]

Sous-entends tu que les pays en guerre ( ou l'ayant été sous peu ) comme la Lybie ou l'Irak étaient les pays où il y n'y avait pas d'accès à l'eau ou où la malnutrition était à son paroxysme ?

Non.

Que les guerres en cours le sont pour des raisons humanitaires?

Non

Si ce n'est pas le cas, je ne comprends pas ton commentaire, peux tu m'éclairer ?

Si la gauche n'a pas le monopole du coeur, l'occident n'a pas non plus le monopole de la guerre, notamment en Afrique ou il y a eu d'innombrables guerres sans que les armées occidentales n'était pas impliquées. J'ajouterai de plus qu'envoyer de l'argent et de la nourriture dans ces pays a presque toujours été contre productif puisque finalement tout était détournée pour justement faire ces guerres, a quelques exceptions pres.

Si toutefois il s'agit de me faire comprendre que je suis HS, je te répondrais que d'"appauvrir les pays pauvres enrichit les pays riches" en cela qu'il y assoient leur domination et y tirent évidemment des bénéfices ( énergétiques ou stratégiques )

Soit

 

[mars2012hk]

a mon avis le probleme actuelement est sur les exces du systeme capitaliste , alors que nous sommes tous d'accord, que jusqu'a present il a permis une elevation de la qualité de vie de beaucoup de gens, [...] Dans cette hypothese de juste milieu, le vrai probleme est qui controlera ca ? Les arrivistes ne laissant jamais la place aux altruistes, j'ai une confiance limitée dans l'espece humaine, meme si en effet , nous sommes aujourd'hui tres pres d'un possible de nouvelle societe .

De ce que je lis plus haut, il me semble justement que nous ne sommes pas tous à partager ton premier point...

Sinon tu viens de décrire ce qui pourrait être le fondement d'un parti social-libéral, mais j'ai deux mauvaises nouvelles pour toi:
- c'est très proche de ce que Valls est en train d'essayer de mettre en place, mais 80% des français semblent croire que c'est une mauvaise idée.
- aucun parti politique en France n'a ce modèle comme programme.

 

[mars2012hk]

Actuellement, on a 2 types de profiteurs:
- ceux qui attendent les allocs sans rien foutre: ceux-la on en parle tous les jours dans les média, mais ils ne représentent pas tant de monde que ça.
- certains (pas tous) qui ont un CDI ou qui sont fonctionnaires et qui ont une productivité très faible: ceux-la sont intouchables mais ils représentent le gros du troupeau.

Tu oublies selon moi la plus grosse partie des profiteurs : les évadés fiscaux, les entreprises qui déclarent au Luxembourg et j'en passe... ( qui eux représentent un réel manque à gagner pour l'Etat français et donc de capacité d'investissement du pays)

Arrêtez de tirer la couverture les gars: on est dans le même lit, elle va bientôt craquer, et il fait froid.

 

[- Résistons -]

Si la gauche n'a pas le monopole du coeur, l'occident n'a pas non plus le monopole de la guerre, notamment en Afrique ou il y a eu d'innombrables guerres sans que les armées occidentales n'était pas impliquées.

L armee, physiquement, peut etre (Et encore, on ne connait pas le planning des unites speciales), mais pas l occident (Trafic d armes entre autres choses)

 

[XiaoXiong]

Si la gauche n'a pas le monopole du coeur, l'occident n'a pas non plus le monopole de la guerre, notamment en Afrique ou il y a eu d'innombrables guerres sans que les armées occidentales n'était pas impliquées. J'ajouterai de plus qu'envoyer de l'argent et de la nourriture dans ces pays a presque toujours été contre productif puisque finalement tout était détournée pour justement faire ces guerres, a quelques exceptions pres.

Je ne parle pas de la responsabilité de tel ou tel pays dans le constat qui est : 1 milliard de personne vit mal.
Sans compter que dans les pays ou l'occident est allé récemment , la situation est bien pire qu'avant.
Sans compter que les africains qui se font la guerre le font avec des armes occidentales;
MAIS
Je disais juste qu'au lieu de faire la guerre pour du pétrole ou autres babioles, on pourrait faire des choses bien plus utiles utiles

 

[Fizz]

Ici je présume que tu veux dire " même en mettant en place le revenu universel ".

Non, je voulais dire qu'en mettant en place le revenu universel, moins de personnes travailleront a temps plein, le travail sera plus diffus. La notion de chômage même ne signifiera plus rien. On parlera plutôt de taux d’activité par personne. (exemple: j'ai bosse 5 jours a 7 heures/jour, et 12 jours a 4 heures/jour ce mois-ci. Cela donne un taux d’activité de 56% en se basant sur un temps-plein théorique de 147h/mois).
En ne le mettant pas en place, on aura a terme 20% de chômeurs (0% d’activité) et 80% de bosseurs (100% d’activité)

 

[XiaoXiong]

Non, je voulais dire qu'en mettant en place le revenu universel, moins de personnes travailleront a temps plein, le travail sera plus diffus. La notion de chômage même ne signifiera plus rien. On parlera plutôt de taux d’activité par personne. (exemple: j'ai bosse 5 jours a 7 heures/jour, et 12 jours a 4 heures/jour ce mois-ci. Cela donne un taux d’activité de 56% en se basant sur un temps-plein théorique de 147h/mois).
En ne le mettant pas en place, on aura a terme 20% de chômeurs (0% d’activité) et 80% de bosseurs (100% d’activité)

Bonne ou mauvaise chose, selon toi ?

 

[Jean7]

Puisqu'on parle de la France, je n'ai pas le sentiment qu'un pays qui n'a pas dégagé un seul exercice bénéficiaire depuis 1973 puisse prétendre être dans ce que tu appelles "l'après".

Là, tu casse tout.
Donc finalement, tu en reviens bien à "on DOIT faire du fric".
(dégager un exercice bénéficiaire)(sinon c'est 'un soucis')

OK, tu parle au niveau d'un pays...
Un pays qui ne fait pas du fric, c'est un soucis de gouvernance.

Une boite qui ne fait pas du fric?
Un individu qui ne fait pas du fric ?

Du coup, si à chaque niveau, ne pas faire du fric est un soucis...
Alors j'aurais bien entendu à la radio et le rêve n'a duré que quelques lignes sur un forum.

On est prié chaque matin de se lever pour aller...
réponse A : à la pêche
réponse B : dégager un excédent budgétaire mais ça ne veut pas dire pareil comme faire du fric
réponse C : s'enrichir, ce qui veut dire pareil que B en enlevant ce qui est écrit en mauvais français après "mais"
réponse D : il n'y a pas de réponse D

 

[elmanouch]

Ceux qui ne bossent pas pour s'enrichir c'est qu'ils sont deja riches!
Le revenue universel il me semble existe deja dans les pays du golf (pas le temps de chercher un lien) et ca change rien a part faire monter les prix!

 

[Fizz]

Bonne ou mauvaise chose, selon toi ?

Bonne, bien sur. Avec le revenu universel, on n'aurait plus les oppositions éreintantes entre assistés et bosseurs.
Tout le monde bossera plus ou moins.