Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres
- Auteur de la discussion lafoy-china
- Date de début
au sujet du revenu universel, voilà un texte que j'ai écrit il y a genre 2-3 ans.
Pour les détails sur le revenu universel, il y a pas mal d'infos sur le lien que je donne (enfin si le page existe encore, j'ai pas vérifié).
Pour en finir avec l’esclavage moderne
Je soutiens l’initiative européenne sur le revenu inconditionnel de base : http://basicincome2013.eu/ubi/fr/
Pourquoi ?
Parce qu’il y a une expression du langage courant révélatrice d’une profonde injustice qui me révolte au plus haut point : on dit toujours que “il faut gagner sa vie”. Je m’insurge contre cet état de fait, je suis déjà en vie, pourquoi dois-je gagner ma vie, gagner le droit de vivre décement ?!
Je ne demande pas à recevoir des millions d’euros sans travailler, mais je trouve normal que tout le monde reçoive suffisament pour vivre décement, sans être culpabilisé par la société pour cette situation, sans être traîté d’assisté, sans être soupçonné de fainéantise aigüe.
Je ne veux pas vivre pour l’argent, je veux de l’argent pour vivre !
Lorsque les riches héritiers, qui n’ont strictement rien fait pour mériter leur statut, traîtent les bénéficiaires du RSA d’assistés, ça me fait doucement rigoler : ces héritiers ont de fait bien été assistés par papa-maman, et ce à hauteur de plusieurs millions voir même plusieurs milliards, et ils se plaignent que ceux qui n’ont pas eu cette chance soient assistés par l’état.
Prenons par exemple Serge Dassault qui a déclaré entre autre :
Lui qui n’a jamais connu le stress de perdre son emploi, qu’a-t-il réellement fait de lui-même pour mériter son confort financier actuel indécente richesse actuelle à part être le fils de Marcel Dassault ? Lui qui, à la sortie de l’école, trouve son premier emploi dans l’entreprise paternelle ; lui qui n’a jamais eu à se soucier de l’évolution de sa carrière dans l’entreprise paternelle ; lui qui ne sait pas ce que c’est que d’être à découvert et d’être pénalisé pour ça (c’est assez cynique comme concept d’ailleurs : « t’as pas assez d’argent sur ton compte, du coup on va t’en prendre encore un peu plus, ça te fera les pieds ») ; Lui qui exprime son admiration pour l'organisation chinoise du travail, est-il allé voir de près à quoi ressemble la vie d’un ouvrier chinois ? (moi oui, et c’est moche, je vous assure qu’on n’est pas si mal en France). Lui qui se désole de l'existence des grèves et des syndicats, que connait-il des conditions de vie des « petits » employés ? Lui qui pensent que les chômeurs reçoivent trop d’aides, que connait-il de leurs difficultés quotidiennes ?
Pour lui, les chômeurs sont des fainéants qui ne veulent pas travailler et il faudrait donc leur supprimer les aides. Ben voyons. Je veux bien admettre que pour une infime minorité ce soit peut-être le cas mais de la à pénaliser tout le monde, il y a de la marge. Admettons, que cette minorité atteigne jusqu’à 1% du total (c’est un chiffre bien trop gros à mon avis, mais bon c’est pour simplifier). De quel droit donc pénaliserions nous les 99% restant en les privant d’aides ?
Je suis en vie, j’existe, j’ai comme tout le monde droit de vivre, j’ai droit pour cela à ma part des ressources naturelles. Si on supprime les aides sociales, il faut que tout le monde puisse disposer de son lopin de terre pour se loger et cultiver ses légumes, en d’autre termes, que tout le monde ait ce qu’il faut pour être totalement autonome. Dans le monde actuel, c’est une utopie pure.
L’argent est la base de l’esclavage moderne : c’est parce qu’on doit « gagner sa vie » qu’on est esclave de ceux qui ont l’argent. En grossissant le trait, c’est ça : « si tu veux recevoir de l’argent, tu fais ce que je te dis » : dans le monde du travail, ce sont les employeurs qui fixent les salaires d’embauche. Bien sûr, il y a des cas où l’employé détient des compétences rares que le patron veut avoir, et le patron est donc plus enclin à accepter les exigences de l’employé. Mais dans la très grande majorité des cas, l’employé est très facilement remplaçable, et c’est donc lui qui se plie aux exigences salariale de l’employeur. Non seulement il y a un déséquilibre ici, mais il y a en plus un déséquilibre dans les enjeux : une personne qui refuse un emploi met en jeu son autonomie financière (donc sa survie) puisque rien ne lui garanti qu’il trouvera une autre opportunité, alors qu’une entreprise qui ne recrute pas un candidat, elle elle finira forcément par trouver un autre candidat qui lui convient.
Ce que permettrait le revenu inconditionnel de base ce serait de remettre un peu plus à égalité les candidats et les employeurs en terme d’enjeux : un candidat qui n’a pas à s’inquiéter de pouvoir vivre décement peut plus facilement refuser un emploi. Ce système aura comme effet secondaire de mieux répartir les salaires : moins de très bas et très hauts salaires. En effet, plus personne n’acceptera de travailler pour un très bas salaire, donc les employeurs seront obligés de mieux payer ces emplois là, en conséquence les entreprises ne pourront pas se permettre de payer les hauts- salaires actuels, donc ces hauts-salaires seront réduits.
Le principal argument des opposant à ce système est de dire que si tout le monde à assez pour vivre sans rien faire, plus personne ne travaillera, donc le système ne sera plus auto-supporté. Même s’il est très probable que des gens ne travaillerons plus, il est complètement faux de dire que plus personne ne travaillera : effectivement tout le monde aura assez d’argent pour vivre décement, mais la plupart des gens estimera ne pas avoir assez d’argent pour vivre comme ils souhaitent réellement vivre (un peu plus de confort, voir de luxe), ou pour réaliser leurs projets. D’autres tout simplement s’ennuiront s’ils ne travaillent pas, d’autres encore ont besoin de travailler pour développer leurs relations sociales. Donc ils travailleront. Certains choisiront de travailler à mi-temps, d’autres à plein-temps, et d’autres ne travaillerons pas. Laissez-moi vous faire remarquer que c’est déjà le cas. La différence sera dans le fait que la situation résultera toujours d’un choix, là où actuellement c’est souvent une obligation.
Un autre argument est de dire que plus personne ne voudra faire certains métiers, par exemple caissier, éboueurs, balayeurs. C’est faux et archi faux : quelqu’un qui n’a pas fait d’études supérieures, qui le veuille ou non il ne pourra pas espérer avoir un boulot d’ingénieur ou de médecin, or s’il veut tout de même gagner plus d’argent que le revenu inconditionnel de base, il sera tout de même obligé de viser les métiers pour lesquels il a les compétences requises. Par ailleurs, certains peuvent trouver plaisant des métiers que d’autres trouvent insupportables. Par exemple, tout le monde n’a pas forcément envie de prendre des responsabilités : responsabilité est sinonyme de stress. Un balayeur n’a pas de responsabilités, en ce sens ce n’est pas forcément un travail pénible. En fait, les travaux pénibles seront forcément mieux rémunérés qu’ils ne le sont actuellement, justement parce qu’étant pénibles moins de gens accepterons ces emplois. Puisqu’ils seront mieux rémunérés, ces emplois deviendront par force suffisamment attractif.
Je ne veux pas vivre pour travailler ni travailler pour vivre, je veux travailler pour m’épanouir et améliorer mon confort.
Pour les détails sur le revenu universel, il y a pas mal d'infos sur le lien que je donne (enfin si le page existe encore, j'ai pas vérifié).
Pour en finir avec l’esclavage moderne
Je soutiens l’initiative européenne sur le revenu inconditionnel de base : http://basicincome2013.eu/ubi/fr/
Pourquoi ?
Parce qu’il y a une expression du langage courant révélatrice d’une profonde injustice qui me révolte au plus haut point : on dit toujours que “il faut gagner sa vie”. Je m’insurge contre cet état de fait, je suis déjà en vie, pourquoi dois-je gagner ma vie, gagner le droit de vivre décement ?!
Je ne demande pas à recevoir des millions d’euros sans travailler, mais je trouve normal que tout le monde reçoive suffisament pour vivre décement, sans être culpabilisé par la société pour cette situation, sans être traîté d’assisté, sans être soupçonné de fainéantise aigüe.
Je ne veux pas vivre pour l’argent, je veux de l’argent pour vivre !
Lorsque les riches héritiers, qui n’ont strictement rien fait pour mériter leur statut, traîtent les bénéficiaires du RSA d’assistés, ça me fait doucement rigoler : ces héritiers ont de fait bien été assistés par papa-maman, et ce à hauteur de plusieurs millions voir même plusieurs milliards, et ils se plaignent que ceux qui n’ont pas eu cette chance soient assistés par l’état.
Prenons par exemple Serge Dassault qui a déclaré entre autre :
- "Le problème n'est pas seulement de trouver de l'emploi mais aussi que l'assistance et les aides diverses aux chômeurs sont trop élevées, à mon avis, pour qu'ils aient une certaine envie de travailler"
- "Prime pour l'emploi, et bientôt RSA... c'est quand même anormal de vouloir donner de l'argent de l'Etat qui n'en a pas beaucoup à des gens qui ne veulent pas travailler parce qu'on les paye trop et coûtent aussi beaucoup d'argent à l'Etat"
- "On réduirait carrément les aides aux chômeurs, ce serait quand même plus efficace si on veut les faire travailler que de vouloir donner de l'argent sur denier de l'Etat"
Lui qui n’a jamais connu le stress de perdre son emploi, qu’a-t-il réellement fait de lui-même pour mériter son confort financier actuel indécente richesse actuelle à part être le fils de Marcel Dassault ? Lui qui, à la sortie de l’école, trouve son premier emploi dans l’entreprise paternelle ; lui qui n’a jamais eu à se soucier de l’évolution de sa carrière dans l’entreprise paternelle ; lui qui ne sait pas ce que c’est que d’être à découvert et d’être pénalisé pour ça (c’est assez cynique comme concept d’ailleurs : « t’as pas assez d’argent sur ton compte, du coup on va t’en prendre encore un peu plus, ça te fera les pieds ») ; Lui qui exprime son admiration pour l'organisation chinoise du travail, est-il allé voir de près à quoi ressemble la vie d’un ouvrier chinois ? (moi oui, et c’est moche, je vous assure qu’on n’est pas si mal en France). Lui qui se désole de l'existence des grèves et des syndicats, que connait-il des conditions de vie des « petits » employés ? Lui qui pensent que les chômeurs reçoivent trop d’aides, que connait-il de leurs difficultés quotidiennes ?
Pour lui, les chômeurs sont des fainéants qui ne veulent pas travailler et il faudrait donc leur supprimer les aides. Ben voyons. Je veux bien admettre que pour une infime minorité ce soit peut-être le cas mais de la à pénaliser tout le monde, il y a de la marge. Admettons, que cette minorité atteigne jusqu’à 1% du total (c’est un chiffre bien trop gros à mon avis, mais bon c’est pour simplifier). De quel droit donc pénaliserions nous les 99% restant en les privant d’aides ?
Je suis en vie, j’existe, j’ai comme tout le monde droit de vivre, j’ai droit pour cela à ma part des ressources naturelles. Si on supprime les aides sociales, il faut que tout le monde puisse disposer de son lopin de terre pour se loger et cultiver ses légumes, en d’autre termes, que tout le monde ait ce qu’il faut pour être totalement autonome. Dans le monde actuel, c’est une utopie pure.
L’argent est la base de l’esclavage moderne : c’est parce qu’on doit « gagner sa vie » qu’on est esclave de ceux qui ont l’argent. En grossissant le trait, c’est ça : « si tu veux recevoir de l’argent, tu fais ce que je te dis » : dans le monde du travail, ce sont les employeurs qui fixent les salaires d’embauche. Bien sûr, il y a des cas où l’employé détient des compétences rares que le patron veut avoir, et le patron est donc plus enclin à accepter les exigences de l’employé. Mais dans la très grande majorité des cas, l’employé est très facilement remplaçable, et c’est donc lui qui se plie aux exigences salariale de l’employeur. Non seulement il y a un déséquilibre ici, mais il y a en plus un déséquilibre dans les enjeux : une personne qui refuse un emploi met en jeu son autonomie financière (donc sa survie) puisque rien ne lui garanti qu’il trouvera une autre opportunité, alors qu’une entreprise qui ne recrute pas un candidat, elle elle finira forcément par trouver un autre candidat qui lui convient.
Ce que permettrait le revenu inconditionnel de base ce serait de remettre un peu plus à égalité les candidats et les employeurs en terme d’enjeux : un candidat qui n’a pas à s’inquiéter de pouvoir vivre décement peut plus facilement refuser un emploi. Ce système aura comme effet secondaire de mieux répartir les salaires : moins de très bas et très hauts salaires. En effet, plus personne n’acceptera de travailler pour un très bas salaire, donc les employeurs seront obligés de mieux payer ces emplois là, en conséquence les entreprises ne pourront pas se permettre de payer les hauts- salaires actuels, donc ces hauts-salaires seront réduits.
Le principal argument des opposant à ce système est de dire que si tout le monde à assez pour vivre sans rien faire, plus personne ne travaillera, donc le système ne sera plus auto-supporté. Même s’il est très probable que des gens ne travaillerons plus, il est complètement faux de dire que plus personne ne travaillera : effectivement tout le monde aura assez d’argent pour vivre décement, mais la plupart des gens estimera ne pas avoir assez d’argent pour vivre comme ils souhaitent réellement vivre (un peu plus de confort, voir de luxe), ou pour réaliser leurs projets. D’autres tout simplement s’ennuiront s’ils ne travaillent pas, d’autres encore ont besoin de travailler pour développer leurs relations sociales. Donc ils travailleront. Certains choisiront de travailler à mi-temps, d’autres à plein-temps, et d’autres ne travaillerons pas. Laissez-moi vous faire remarquer que c’est déjà le cas. La différence sera dans le fait que la situation résultera toujours d’un choix, là où actuellement c’est souvent une obligation.
Un autre argument est de dire que plus personne ne voudra faire certains métiers, par exemple caissier, éboueurs, balayeurs. C’est faux et archi faux : quelqu’un qui n’a pas fait d’études supérieures, qui le veuille ou non il ne pourra pas espérer avoir un boulot d’ingénieur ou de médecin, or s’il veut tout de même gagner plus d’argent que le revenu inconditionnel de base, il sera tout de même obligé de viser les métiers pour lesquels il a les compétences requises. Par ailleurs, certains peuvent trouver plaisant des métiers que d’autres trouvent insupportables. Par exemple, tout le monde n’a pas forcément envie de prendre des responsabilités : responsabilité est sinonyme de stress. Un balayeur n’a pas de responsabilités, en ce sens ce n’est pas forcément un travail pénible. En fait, les travaux pénibles seront forcément mieux rémunérés qu’ils ne le sont actuellement, justement parce qu’étant pénibles moins de gens accepterons ces emplois. Puisqu’ils seront mieux rémunérés, ces emplois deviendront par force suffisamment attractif.
Je ne veux pas vivre pour travailler ni travailler pour vivre, je veux travailler pour m’épanouir et améliorer mon confort.
@ Corius,
tu aurais du a aller vivre en URSS quand elle existait encore
ce que tu dis est l'ideologie du communisme pur et dur 
et l'histoire nous prouve que ce n'est pas le systeme ideal 
l'idee est belle, je le reconnais, mais utopique au vu de la "mentalite" de l'etre humain
tu aurais du a aller vivre en URSS quand elle existait encore
ce que tu dis est l'ideologie du communisme pur et dur et l'histoire nous prouve que ce n'est pas le systeme ideal l'idee est belle, je le reconnais, mais utopique au vu de la "mentalite" de l'etre humain
@ Corius,
tu aurais du a aller vivre en URSS quand elle existait encore
C'est peut-être l'idéologie communiste, mais ce n'est clairement pas celle qui a été mise en application en urss.
Cela dit, je reviens sur une notion abordée dans ce thread : la croissance.
Par définition, la croissance est vouée à l'échec à terme : on vit sur une planète aux ressources limitées, il est purement illusoire de penser qu'on peut générer de la croissance indéfiniment. On le voit très bien avec le pétrole, on sait qu'on aura épuisé toutes les réserves pétrolières planétaires d'ici quoi, 100 ans ? 50 ans ? or on ne l'utilise que depuis un peu plus d'un siècle. On va me dire qu'on peut trouver des ressources de remplacement, oui sûrement, mais qui tiendront combien de temps, ou avec quels risques ? Je pense notamment au nucléaire : c'est super, on produit plein d'énergie pour pas trop cher (tout est relatif) mais il suffit d'un accident pour qu'on condamne toute une région sur plusieurs siècles...
Bref, il ça ne serait pas dramatique si on utilisait les ressources terrestre moins vite qu'elles ne se régénèrent, mais ce n'est pas le cas, et de très très loin malheureusement.
Le problème actuel c'est que trop souvent on se dit : "après moi, le déluge"
je trouve que tu doutes quand meme beaucoup dans la capacite de l'etre humain a s'adapter a son environnement 
. On finit par trouver des solutions aux problemes (que l'on a cree souvent nous meme 
je te l'accorde)
la croissance est indispensable si tu veux que les pays pauvres s'en sortent ou alors comment leur expliquer que nous on a eu ca mais c'est pas bon (pour la planete
) alors faites autrement, comme par exemple prenez notre nouvelle technologie (que l'on va vous vendre une fortune bien sur
).
. On finit par trouver des solutions aux problemes (que l'on a cree souvent nous meme je te l'accorde)la croissance est indispensable si tu veux que les pays pauvres s'en sortent
ou alors comment leur expliquer que nous on a eu ca mais c'est pas bon (pour la planete) alors faites autrement, comme par exemple prenez notre nouvelle technologie (que l'on va vous vendre une fortune bien sur).
je trouve que tu doutes quand meme beaucoup dans la capacite de l'etre humain a s'adapter a son environnement
la croissance est indispensable si tu veux que les pays pauvres s'en sortent
Je ne pense pas que la croissance soit indispensable au pays pauvres, mais même si c'est le cas, je me contente de dire c'est qu'avec des ressources finies il est mathématiquement impossible d'avoir une croissance infinie (temporellement parlant).
Je ne suis pas économiste, et je n'ai pas de solution toutes faites, que ce soit pour les pays riches ou pour les pays pauvres, mais je maintiens qu'il est urgent de réfléchir à un système qui ne dépende pas de la sacrosainte croissance et de l'appliquer. La seule échappatoire qui permettrait de faire perdurer le système de croissance c'est effectivement de réduire drastiquement la population mondiale (pandémie très très massive ou guerre mondiale (non nucléaire pour ne pas contaminer les ressources de grandes régions)). Espérons que personne ne soit assez fou pour choisir cette "solution". Je sais, j'ai une vision assez pessimiste du monde...
Le revenu universel existe deja: tu vas dans une foret, tu ceuilles des fruits/legumes, tu chasses et tu peux subvenir a tes besoins primaires. Tout ce que tu as en plus tu l'as parce que tu as travaille pour l'avoir.
Un systeme ou tout le monde aurait une allocation garantie a vie va simplement creer une inflation qui compensera les benefices de l'allocation (on sait ca au moins depuis les conquetes espagnoles en ameriques du sud: ils ont trouve tellement d'or la bas qu'ils pensaient qu'ils n'auraient plus besoin de travailler mais une inflation terrible a suivi et ils ont toujours du travailler...). Seule solution pour empêcher cela: fixer les prix. Mais si les prix n'ont plus de valeur qui voudra vendre quelque chose? Ca a deja ete teste plein de fois de genre de systeme pave de bonnes intentions..
Ton exemple de Serge Dassault est certes vrai mais pour moi ca en ressort de l'exception qui confirme la regle: que vaut Serge Dassault par rapport aux millions voir milliards de personnes qui sont sorties de la pauvrete grace au travail? Rien.
C'est complètement scandaleux ce que tu dis. Tu parlais pourtant bien de "vivre décemment" nan?
Tout ce que tu dis est applicable si on en reste au stade de tribu indienne. Certains ont tentes le coup en faisant des villages autonomes hippies. Ca n'a pas fait long feux.
C'est top ce que tu VEUX. Mais rien ne t'est dû et donc il t'appartient à toi comme à nous autres de bosser pour obtenir ton minimum, moyen ou maximum...
Je ne suis pas un riche héritier, je bosse dur comme beaucoup pour me construire mon futur et ma retraite (personne ne me la donnera comme je ne cotise pas en France donc je n'aurai que ce que j'aurai mérité par mon travail). Contribuer à la société, aider ceux qui rencontrent un accident de parcours à le surmonter c'est tout à fait normal.
Par contre payer pour fournir "suffisamment pour vivre décemment advitam eternam de manière inconditionnelle" à quelqu'un qui décidé qu'il ne voulait pas se bouger, préfère se contenter de ce minimum et estime que ce minimum lui est dû de la part de ceux qui se bougent, non merci...
Ensuite que certains héritent d'un empire et aient moins à bosser que nous autres... est ce injuste ? oui mais pas plus ou moins que de naître handicapé ou je ne sais quoi. D'ailleurs les plus nuls et fainéants finiront par couler leur empire en 1, 2 ou 3 génération (de nos jours plus vite). Inversement certains arrivent à monter des empires en partant de peu et c'est tant mieux...
Dernière édition:
A chaque fois que le RU revient dans les discussions, je suis choqué par cette espèce de credo selon lequel on ne fait rien d'utile ou de bon autrement que par nécessité.
Est-ce vraiment comme ça que vous fonctionnez ?
A qui et à quoi donnez-vous le meilleur de vous-même ? à celui qui paye le plus ????
Je ne connais pas grand monde qui fonctionne vraiment comme ça.
Je sais que c'est dans l'air du temps pour ceux qui ont bien intégré le catéchisme libéral que de se donner ces airs, mais au fond de vous... franchement...
Perso, celui qui paye le plus, je lui donne le minimum qu'il réclame. Le meilleur de moi-même, c'est pour ce à quoi je crois ou ce qui me passionne.
Et je suis pour le RU car je suis convaincu que si tout le monde avait la possibilité de se consacrer à ce à quoi il croit où à ce qui le passionne, on changerait positivement la société.
J'ai vu trop de gens absolument aliénés par leur vision de la nécessité. Ce n'est pas totalement de leur faute, ils ont peur, simplement peur.
Le drame pour nous, c'est qu'il ne font rien qu’obéir, nous sommes totalement privés de leur potentiel créatif. Leur situation se déclinant de la chaîne au PDG, ce sont des armées entières qui ainsi s'affrontent quotidiennement sans aucun but et sans recul sur leur existence.
C'est du gaspillage. Un scandaleux gaspillage.
... idéologie communiste...=...voué à l'échec...
Voici un argument d'une puissance inqualifiable.
Est-ce vraiment comme ça que vous fonctionnez ?
A qui et à quoi donnez-vous le meilleur de vous-même ? à celui qui paye le plus ????
Je ne connais pas grand monde qui fonctionne vraiment comme ça.
Je sais que c'est dans l'air du temps pour ceux qui ont bien intégré le catéchisme libéral que de se donner ces airs, mais au fond de vous... franchement...
Perso, celui qui paye le plus, je lui donne le minimum qu'il réclame. Le meilleur de moi-même, c'est pour ce à quoi je crois ou ce qui me passionne.
Et je suis pour le RU car je suis convaincu que si tout le monde avait la possibilité de se consacrer à ce à quoi il croit où à ce qui le passionne, on changerait positivement la société.
J'ai vu trop de gens absolument aliénés par leur vision de la nécessité. Ce n'est pas totalement de leur faute, ils ont peur, simplement peur.
Le drame pour nous, c'est qu'il ne font rien qu’obéir, nous sommes totalement privés de leur potentiel créatif. Leur situation se déclinant de la chaîne au PDG, ce sont des armées entières qui ainsi s'affrontent quotidiennement sans aucun but et sans recul sur leur existence.
C'est du gaspillage. Un scandaleux gaspillage.
... idéologie communiste...=...voué à l'échec...
Voici un argument d'une puissance inqualifiable.
Les 35hr payees 39 vont dans le sens du revenu universel: chacun a plus de temps pour soi pour faire ce qu'il souhaite, pour s'épanouir. Personnellement, je n'ai pas sentie de vague creatrice, désaliénante, épanouissante dans le pays (ca fait pourtant 14 ans que ca existe). En revanche, j'ai vu la compétitivité des entreprises tomber (sans meme parle du cout, rien que planifier une reunion était devenu difficile), des comportement tres ego centriques avec une planification des RTT sur une année, et au final la perte du gout de l'effort et du travail. J'ai meme entendu un ami ingenieur EDF me dire "J'ai trop de conge, je m'embete chez moi". Oui, il y a sans doute quelque personnes qui se sont épanouies dans un nouvel hobby, mais bon pour l'ecrasante majorite ce temps disponible supplementaire consiste principalement a rentrer chez soi et s'installer dans son canape ou faire son jardin.
Il y a eu de TRES nombreuses experiences socialo/communiste partout dans le monde (europe, asie, afrique, amerique du sud) et aucune, strictement aucune, n'a apporte du positif (aller, je concede 1 point positif: les docteurs cubains sont tres biens formes
)
Bonsoir Aplob(aller, je concede 1 point positif: les docteurs cubains sont tres biens formes
Les Havanes tres bien roules et sont les meilleurs cigares au monde sans oublier les rhums !
Ça a juste été une négociation de plus travail contre salaire.
Je ne connais d'ailleurs pas d'entreprise où on ait réellement appliqué ce slogan.
C'était plutôt 36 payées 39 en produisant comme 40 et après avoir rogné les pauses.
bref.
Mais toi, tu ferais quoi, vraiment, si on te donnais le RU ?
Honnêtement quoi !
Pas en langue de bois.
Oui, oui.Il y a eu de TRES nombreuses experiences socialo/communiste partout dans le monde (europe, asie, afrique, amerique du sud) et aucune, strictement aucune, n'a apporte du positif (aller, je concede 1 point positif: les docteurs cubains sont tres biens formes
D'ailleurs, il est notoire que le reste du monde observait cette expérience avec bienveillance pour voir si jamais ça pouvait marcher.
Il est évident aussi qu'aucune idéologie concurrente n'a tenté quoi que ce soit. D'ailleurs ils n'avaient pas les moyens.
Dernière édition:
Tu m'as mal compris : tu semble croire que je dis qu'ils n'ont pas besoin de croissance parce que je leur refuserai en quelque sorte le droit de vivre décement ou l'accès au progrès/innovations scientifiques/sociales. Ce n'est pas du tout le cas. Ce que je dis, c'est que CROISSANCE = POSSIBILITE DE VIE DECENTE est pour moi complètement faux !
Pour moi, on n'a pas besoin de la croissance pour pouvoir vivre décement. Il faut trouver un système qui ne soit pas basé sur sur la croissance. Et je suis complètement persuadé que c'est possible. Il faut se donner les moyens et avoir la volonté de le faire, c'est tout.
Et je rejoint @Jean7 sur son argument :
on ne se donne vraiment à fond que par passion. Ou désepoir vital (genre je ferais n'importe quoi pour sauver mes gamins d'une mort certaine). Celui qui paye le plus n'obtiendra de la plupart des gens que le minimum demandé.
C'est pas que ta vision des choses est mauvaise ou manque d'humanisme, c'est simplement que tu pars avec de faux a priori sur l'Homme.
Ainsi tu pars du principe que :
- tous les Hommes sont passionnés
- tous les Hommes croient en quelque chose
- tous les Hommes sont voués à être créatifs
- tous les Hommes sont auto-disciplinés
Aucune de ces hypothèse n'est vraie.
Comme le lion, le tigre, l'éléphant, la giraffe, le zèbre, la vache ou le bison, l'Homme est un animal qui aime ne rien faire lorsqu'il n'a aucunement besoin de le faire.
Sauf rares exceptions qu'on connaît via les médias. Et oui, lorsqu'on fait un reportage sur un punk à chien, ce n'est pas pour vanter son oisiveté ni faire en sorte qu'on se souvienne de son nom. Il gagnera à jamais la simple appellation "punk à chien" dans la mémoire de tout un chacun, et par "à jamais" il faut comprendre "jusqu'à ce qu'on oublie leur existence".
Le problème dans ta vision des choses, c'est qu'elle est idéaliste. Or un idéal est voué à l'échec : on est toujours déçu. C'est pour ça que le communisme n'a jamais marché, ça n'a jamais fonctionné comme prévu parce que l'Homme n'est pas moulé à l’identique d'un individu à un autre. Le libéralisme fonctionne précisément pour cette raison : chacun fait comme il peut et ça n'entrave en rien le fonctionnement du système. Ce n'est pas une idéologie mais une application économique de la nature humaine.
Ensuite, tout le monde ne sait pas forcément générer de la richesse. Imaginons quelqu'un passionné par la sculpture sur ballon (genre les boudins pliés en forme de caniche). Tiens, demande aux punks à chien il doit y en avoir quelques-uns qui excellent là-dedans. Bon, on est bien avancés avec ça. Tu tiens pas un spectacle avec ça. Même avec un spectacle, la richesse générée serait fortement inférieure au RU. Parce que j'espère bien que c'est l'intérêt, le retour sur investissement. Et puis avec 800€ sans rien foutre, pourquoi faire un boulot chiant du style caissier, serveur, employé de bureau en bas de l'échelle, etc. Pouf, plus de main d'oeuvre, y'a plus qu'à espérer que tous ceux qui auront démissionné pourront recréer une entreprise viable derrière pour supplanter "les maîtres". Scoop : on peut déjà, actuellement, démissionner et créer son entreprise.
Désolé, mais je ne trouve pas l'exemple espagnol recevable : il faut que le montant du RU soit bien réfléchi, certes, mais pas seulement, il faut que tout le système économique du pays qui le met en place soit repensé pour équilibrer la balance financière de l'état. Ce n'est manifestement pas ce qui a été fait à cette époque.
Combien de pays soit-disant communistes (j'insiste sur le "soi-disant") il y a eu ? Et sur la quantité, combien ont été autre chose que des dict_atures ?
Historiquement, toutes les dict_atures ont montrés leurs défauts et sont toutes (passées, présentes, et futures) vouées à s'effondrer sur elles-mêmes.
je contre cet argument ici :
Le principal argument des opposant à ce système est de dire que si tout le monde à assez pour vivre sans rien faire, plus personne ne travaillera, donc le système ne sera plus auto-supporté. Même s’il est très probable que des gens ne travaillerons plus, il est complètement faux de dire que plus personne ne travaillera : effectivement tout le monde aura assez d’argent pour vivre décement, mais la plupart des gens estimera ne pas avoir assez d’argent pour vivre comme ils souhaitent réellement vivre (un peu plus de confort, voir de luxe), ou pour réaliser leurs projets. D’autres tout simplement s’ennuiront s’ils ne travaillent pas, d’autres encore ont besoin de travailler pour développer leurs relations sociales. Donc ils travailleront. Certains choisiront de travailler à mi-temps, d’autres à plein-temps, et d’autres ne travaillerons pas. Laissez-moi vous faire remarquer que c’est déjà le cas. La différence sera dans le fait que la situation résultera toujours d’un choix, là où actuellement c’est souvent une obligation.
C'est exactement ce que j'allais répondre.
J'ai juste un peu de mal à comprendre où est la justice dans le fait que travailler permette à d'autres de ne rien faire.
Il suffit de regarder Koh Lanta pour se rendre compte que ceux qui ne font rien gonflent tous les autres.
Ce n'est pas de l'humanisme que de dévaloriser le travail et subvenir aux besoins des plus fainéants.
Outre l'irresponsabilité évidente de la chose d'un point de vue éducatif, c'est aussi une belle idée pour faire d'un peuple une idiocratie.
Je ne crois pas que ces hypothèses me soient nécessaires.
je ne sais pas non plus si elles sont fondamentalement fausses.
Mais je veux bien te l'accorder, il existe des dépressifs chroniques.
OK, on sait enfermer des personnes dans un état végétatif genre légume, cornet de frittes dans une main et zapette dans l'autre .
Mais de là à dire que :
Ben je ne crois pas, non.
Enfin j'en sais rien en fait, c'est pour ça que j'insiste un peu lourdement pour vous demander si c'est votre cas.
Parce que je n'en connais pas trop des gens comme tu dis. Je ne connais que des gens qui disent comme toi.
Si les médias parlaient de toutes ces "rares exceptions", il n'y aurait plus de temps pour le reste...
Triste vie et mort du punk à chien. Merci de verser au dossier qu'aujourd'hui, on a pas de RU, mais on a des punk à chiens.
Alors là, pas d'accord.
L'idéaliste a un énooooooooooooooooorme avantage : tant qu'il ne se rapproche pas de son idéal, il y a quelque chose de beau dans son champ de vision.
Plus sérieusement, n'idéalisons pas l'idéalisme.
L'homme n'a rien de plus long que le cou de la girafe mais il progresse tout de même souvent en plaçant les idées avant l'action.
A ce titre, je revendique qu'on ne rejette pas à priori toute démarche idéaliste.
Ha… donc tu me donne finalement raison. L'homme n'atant pas moulé à l'identique d'un individu à l'autre, me voici rassuré : "l'Homme est un animal qui aime ne rien faire lorsqu'il n'a aucunement besoin de le faire." n'est pas non plus une "hypothèse vraie".
Ouf.
Je peux continuer à regarder les étoiles.
Genial. Un système ou chacun fait ce qu'il peut et que ça ne l'entrave même pas !
On a vraiment besoin d'un système pour ça ?
Et dans le communisme, c'est différent ? On fait plus qu'on ne peut ? Ou bien y'a entrave ?
Rien compris.
Un système qui a besoin de se référer à la nature humaine mais qui ne serait pas une idéologie… Pourquoi pas. j'ai toujours été nul en politique.
Mais ça semble suspect. Le tout sous domination d'un truc où c'est écrit "in god we trust"…
Moi j'ai plutôt tendance à penser naïvement que le libéralisme est une autre idéologie, concurrente, qui a gagné la guerre et écrit ce qu'on sait de l'histoire.
A la limite, j'ai presque tendance à l'espérer. Je considérerais ça comme une circonstance atténuante.
Quand on voit le prix de certaines oeuvres d'art… L'argent foutu en l'air pour poser trois tôles mal pliées sur un rond-point par exemple...
Ben au lieu de filer le fric à des potes où à un "artiste" qui en repasse la moitié sous la table, ben on le distribue à tout le monde et on arrête les conneries.
Bonjour,
J'ai du mal à comprendre l'opposition que vous faites entre libéralisme et capitalisme pour expliquer pourquoi le revenu universel ne peut marcher / peut tout à fait marcher.
Pour moi un système de revenu universel n'est pas communiste. Je comprends le communisme comme un système où les moyens de production appartiennent à l'Etat et où on en peut pas créer librement son entreprise. Ce ne serait pas le cas dans un système avec revenu universel. Par ailleurs, le matelas de sécurité qu'il constitue pourrait inciter plus de gens à se lancer (je ne suis pas sûre que ce serait vraiment le cas en France, mais peut-être dans d'autres pays).
En ce qui concerne la nature humaine, je ne suis pas aussi pessimiste que la plupart de ceux qui sont opposés au revenu universel. Je ne connais pas grand monde qui ne ferait absolument rien de ses journées si le minimum vital lui était assuré. Par contre, je pense que tous ne choisiraient pas non plus d'avoir une activité rémunérée en plus. Il ne faut pas oublier toute la valeur (en terme de confort, bien-être, etc) apportée par le travail bénévole.
J'ai du mal à comprendre l'opposition que vous faites entre libéralisme et capitalisme pour expliquer pourquoi le revenu universel ne peut marcher / peut tout à fait marcher.
Pour moi un système de revenu universel n'est pas communiste. Je comprends le communisme comme un système où les moyens de production appartiennent à l'Etat et où on en peut pas créer librement son entreprise. Ce ne serait pas le cas dans un système avec revenu universel. Par ailleurs, le matelas de sécurité qu'il constitue pourrait inciter plus de gens à se lancer (je ne suis pas sûre que ce serait vraiment le cas en France, mais peut-être dans d'autres pays).
En ce qui concerne la nature humaine, je ne suis pas aussi pessimiste que la plupart de ceux qui sont opposés au revenu universel. Je ne connais pas grand monde qui ne ferait absolument rien de ses journées si le minimum vital lui était assuré. Par contre, je pense que tous ne choisiraient pas non plus d'avoir une activité rémunérée en plus. Il ne faut pas oublier toute la valeur (en terme de confort, bien-être, etc) apportée par le travail bénévole.
A propos de croissance...
Dennis Meadows est l'un des auteurs de l'étude visionnaire sur "Les limites à la croissance” qui dès 1972 alertait sur le risque d'une crise d'effondrement dans la première moitié du 21ème siècle provoquée par l'épuisement des ressources de la planète.
Lien retiré...
Dennis Meadows est l'un des auteurs de l'étude visionnaire sur "Les limites à la croissance” qui dès 1972 alertait sur le risque d'une crise d'effondrement dans la première moitié du 21ème siècle provoquée par l'épuisement des ressources de la planète.
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