Opinions : Appauvrir les riches n'enrichit pas les pauvres

[Fizz]

Un nouvel article du Monde sur les inégalités:
http://www.lemonde.fr/economie/arti...nus-nuisent-a-la-croissance_4654546_3234.html

Les inégalités de revenus nuisent à la croissance
Les tenants de la théorie du « ruissellement », selon laquelle les revenus des plus riches contribueraient à l’activité économique générale, ont du souci à se faire : des économistes du Fonds monétaire international (FMI) contestent ouvertement cette approche. Et surtout, dans une étude sur les causes et les conséquences des inégalités, présentée lundi 15 juin, ils prouvent l’existence d’une relation inversement proportionnelle entre les revenus détenus par les 20 % les plus aisés et la croissance.

Lorsque la part de gâteau des 20 % les plus aisés s’accroît de 1 %, le produit intérieur brut (PIB) progresse moins (- 0,08 point) dans les cinq années qui suivent. Cela laisse penser que les avantages des plus riches ne ruissellent pas vers le bas. En revanche, une augmentation du même montant de la part des revenus détenue par les 20 % les plus pauvres est associée à une croissance plus forte de 0,38 point.

Histoire d'alimenter le débat...

 

[lafoy-china]

Cela laisse penser que les avantages des plus riches ne ruissellent pas vers le bas. En revanche, une augmentation du même montant de la part des revenus détenue par les 20 % les plus pauvres est associée à une croissance plus forte de 0,38 point.
Histoire d'alimenter le débat...

Bonjour Fizz
Forcement les plus pauvres depensent tout a mesure sans compter , regarde par exemple le nombre de Iphone 6 d'Ipad et similaires vendus c'est delirant , ils n'ont pas de chaussures correctes aux pieds mais les derniers Apple en mains .

C'est un simple exemple , mais que chacun peut constater de visu pas besoin d'aller bien loin il suffit de regarder autour de soi ! Et apres tout chacun fait de son argent ce qui lui fait plaisir ...

Ce n'est pas un jugement de ma part et je ne suis pas jaloux , meme si mes portables font ricaner !

 

[xml]

ca c'est parce que les chinois sont encore dans la culture du " show off", ca leur passera, sinon il est sur que si les moins aisés ont plus de pouvoir d'achat ca a bien plus d'incidence sur la croissance que si les plus riches deviennent encore plus riches , il me semble que le but ne devrait pas d'avoir de plus en plus de gens " robots "ou assistés mais plutot de develloper et proteger une classe moyenne , sinon par d'autres chemins on revient a la noblesse et aux gueux, ca serait voudrait dire que les humains malgré leur devellopement sont incapables d'evoluer

 

[Yiyuan]

sinon par d'autres chemins on revient a la noblesse et aux gueux, ca serait voudrait dire que les humains malgré leur devellopement sont incapables d'evoluer

voir meme regresse!! regardes les inventeurs du moyen-age en Syrie, Irak, Mali, Yemen et j'en passe

 

[Fizz]

Ça va peut-être bouger en Finlande:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/...ande-travailler-pourrait-devenir-un-choix.php

Extrait:
En Finlande, travailler pourrait devenir un choix

Dans sa déclaration de politique générale, le premier ministre finlandais a expliqué vouloir expérimenter un revenu universel. Une allocation de base versée à tous les citoyens qui devrait atteindre 1000 euros.

Jusqu'ici, l'idée ressemblait surtout à une lubie utopiste réservée aux stricts milieux intellectuels. Si l'on ne connaît pas encore les détails exacts du projet de loi présenté par le premier ministre finlandais, Juha Spilä, on en connaît les contours. Le gouvernement de centre droit entend tester dans les prochains mois l'idée d'une allocation de base pour tous les citoyens du pays, sans distinction d'âge, de situation sociale ou de santé. L'expérimentation devrait être réalisée dans un premier temps dans une région du pays fortement impactée par le chômage servant de laboratoire. Ce revenu universel, versé sans contrepartie, a pour objectif de permettre à chaque citoyen finlandais de vivre modestement. Pour le gouvernement, il s'agit de lutter contre la pauvreté. Un salaire minimum commun remplacerait alors toutes aides sociales en vigueur. Un Finlandais verrait donc s'évaporer ses aides au logement, aux études, au chômage mais aussi sa pension de retraite. Les citoyens qui souhaitent avoir un niveau de vie plus élevé pourront bien sûr compléter ce revenu de base en étant salarié, artisan ou entrepreneur. La Finlande a un PIB par habitant ( environ 46.450 dollars) bien supérieur à celui de l'Allemagne (43.910 euros) et à la France (37.741 euros). [...]

 

[- Résistons -]

Ça va peut-être bouger en Finlande:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/...ande-travailler-pourrait-devenir-un-choix.php

Extrait:
En Finlande, travailler pourrait devenir un choix

Dans sa déclaration de politique générale, le premier ministre finlandais a expliqué vouloir expérimenter un revenu universel. Une allocation de base versée à tous les citoyens qui devrait atteindre 1000 euros.

Jusqu'ici, l'idée ressemblait surtout à une lubie utopiste réservée aux stricts milieux intellectuels. Si l'on ne connaît pas encore les détails exacts du projet de loi présenté par le premier ministre finlandais, Juha Spilä, on en connaît les contours. Le gouvernement de centre droit entend tester dans les prochains mois l'idée d'une allocation de base pour tous les citoyens du pays, sans distinction d'âge, de situation sociale ou de santé. L'expérimentation devrait être réalisée dans un premier temps dans une région du pays fortement impactée par le chômage servant de laboratoire. Ce revenu universel, versé sans contrepartie, a pour objectif de permettre à chaque citoyen finlandais de vivre modestement. Pour le gouvernement, il s'agit de lutter contre la pauvreté. Un salaire minimum commun remplacerait alors toutes aides sociales en vigueur. Un Finlandais verrait donc s'évaporer ses aides au logement, aux études, au chômage mais aussi sa pension de retraite. Les citoyens qui souhaitent avoir un niveau de vie plus élevé pourront bien sûr compléter ce revenu de base en étant salarié, artisan ou entrepreneur. La Finlande a un PIB par habitant ( environ 46.450 dollars) bien supérieur à celui de l'Allemagne (43.910 euros) et à la France (37.741 euros). [...]

Salut Fizz,

Tres interessant. La mise en place parait complique surtout si tu sucres toutes les aides des la mise en application.... Je ne connais pas le systeme finlandais mais ce revenu couvre t il le montant total des aides actuelles? Par consequent le mettre en place de maniere progressive, au cas par cas me paraitrait plus juste afin que personne ne se sente lese. (Y aura toujours des differences, entre un gamin qui vient de naitre aujourd hui et une personne de 50 ans, c est deja pas equitable a la base Mais bon, faut bien commencer un jour et ca me parait allechant sur le papier, surtout en periode de fort chomage comme en ce moment)
A suivre...

 

[Lyka]

Ça va peut-être bouger en Finlande:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/...ande-travailler-pourrait-devenir-un-choix.php

Extrait:
En Finlande, travailler pourrait devenir un choix

Dans sa déclaration de politique générale, le premier ministre finlandais a expliqué vouloir expérimenter un revenu universel. Une allocation de base versée à tous les citoyens qui devrait atteindre 1000 euros.

Jusqu'ici, l'idée ressemblait surtout à une lubie utopiste réservée aux stricts milieux intellectuels. Si l'on ne connaît pas encore les détails exacts du projet de loi présenté par le premier ministre finlandais, Juha Spilä, on en connaît les contours. Le gouvernement de centre droit entend tester dans les prochains mois l'idée d'une allocation de base pour tous les citoyens du pays, sans distinction d'âge, de situation sociale ou de santé. L'expérimentation devrait être réalisée dans un premier temps dans une région du pays fortement impactée par le chômage servant de laboratoire. Ce revenu universel, versé sans contrepartie, a pour objectif de permettre à chaque citoyen finlandais de vivre modestement. Pour le gouvernement, il s'agit de lutter contre la pauvreté. Un salaire minimum commun remplacerait alors toutes aides sociales en vigueur. Un Finlandais verrait donc s'évaporer ses aides au logement, aux études, au chômage mais aussi sa pension de retraite. Les citoyens qui souhaitent avoir un niveau de vie plus élevé pourront bien sûr compléter ce revenu de base en étant salarié, artisan ou entrepreneur. La Finlande a un PIB par habitant ( environ 46.450 dollars) bien supérieur à celui de l'Allemagne (43.910 euros) et à la France (37.741 euros). [...]

Je me suis jamais trop penché sur le sujet. Une question me vient à l'esprit: remplacer toutes les allocation sociales par un seul revenu, c'est pas suicidaire? Il y a aura toujours des gens pas très futés qui s'achèteront le dernier iPhone avec cet argent avant de se rendre compte qu'ils n'ont plu rien pour payer les factures.

Fragmenter les aides permet de prendre par la main les gens qui ne savent pas gérer un budget (quoi qu'on en dise, il y en aura toujours).

 

[lafoy-china]

Ça va peut-être bouger en Finlande:
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/...ande-travailler-pourrait-devenir-un-choix.php

Extrait:
En Finlande, travailler pourrait devenir un choix

Dans sa déclaration de politique générale, le premier ministre finlandais a expliqué vouloir expérimenter un revenu universel. Une allocation de base versée à tous les citoyens qui devrait atteindre 1000 euros.

Jusqu'ici, l'idée ressemblait surtout à une lubie utopiste réservée aux stricts milieux intellectuels. Si l'on ne connaît pas encore les détails exacts du projet de loi présenté par le premier ministre finlandais, Juha Spilä, on en connaît les contours. Le gouvernement de centre droit entend tester dans les prochains mois l'idée d'une allocation de base pour tous les citoyens du pays, sans distinction d'âge, de situation sociale ou de santé. L'expérimentation devrait être réalisée dans un premier temps dans une région du pays fortement impactée par le chômage servant de laboratoire. Ce revenu universel, versé sans contrepartie, a pour objectif de permettre à chaque citoyen finlandais de vivre modestement. Pour le gouvernement, il s'agit de lutter contre la pauvreté. Un salaire minimum commun remplacerait alors toutes aides sociales en vigueur. Un Finlandais verrait donc s'évaporer ses aides au logement, aux études, au chômage mais aussi sa pension de retraite. Les citoyens qui souhaitent avoir un niveau de vie plus élevé pourront bien sûr compléter ce revenu de base en étant salarié, artisan ou entrepreneur. La Finlande a un PIB par habitant ( environ 46.450 dollars) bien supérieur à celui de l'Allemagne (43.910 euros) et à la France (37.741 euros). [...]

Bonjour Fizz
Merci pour l'info
Un numero sur la veste des peuples , des granules pour les nourrir comme des volailles ! On en est pas loin ! Soleil Vert ...

 

[- Résistons -]

Je me suis jamais trop penché sur le sujet. Une question me vient à l'esprit: remplacer toutes les allocation sociales par un seul revenu, c'est pas suicidaire? Il y a aura toujours des gens pas très futés qui s'achèteront le dernier iPhone avec cet argent avant de se rendre compte qu'ils n'ont plu rien pour payer les factures.

Salut Lykia
Pas besoin du revenu universel pour s apercevoir qu il n y a plus rien dans les caisses... C est deja le cas pour "ces gens pas tres futes ne sachant pas geres" qui recoivent des aides sociales.

 

[- Résistons -]

Bonjour Fizz
Un numero sur la veste des peuples , des granules pour les nourrir comme des volailles ! On en est pas loin ! Soleil Vert ...

Bonjour Lafoy,
Si cela peut permettre aux personnes d etre plus averties, plus libres, plus regardant... lors d un entretien d embauche pour un emploi de merde au salaire de daube dans des conditions plus que limites... Et bien tant mieux. On peut esperer un leger reequilibrage entre les enromes salaires et les plus bas et une reconsideration du travail. Job de merde, ok mais pas avec un salaire de merde.

 

[lafoy-china]

Salut Lykia
Pas besoin du revenu universel pour s apercevoir qu il n y a plus rien dans les caisses... C est deja le cas pour "ces gens pas tres futes ne sachant pas geres" qui recoivent des aides sociales.

Bonjour Hara

Bonjour Lafoy,
Si cela peut permettre aux personnes d etre plus averties, plus libres, plus regardant... lors d un entretien d embauche pour un emploi de merde au salaire de daube dans des conditions plus que limites... Et bien tant mieux. On peut esperer un leger reequilibrage entre les enromes salaires et les plus bas et une reconsideration du travail. Job de merde, ok mais pas avec un salaire de merde.

Finalement je suis loin d'etre contre ca diminue la concurrence !

 

[Fizz]

Salut Fizz,

Tres interessant. La mise en place parait complique surtout si tu sucres toutes les aides des la mise en application.... Je ne connais pas le systeme finlandais mais ce revenu couvre t il le montant total des aides actuelles? Par consequent le mettre en place de maniere progressive, au cas par cas me paraitrait plus juste afin que personne ne se sente lese. (Y aura toujours des differences, entre un gamin qui vient de naitre aujourd hui et une personne de 50 ans, c est deja pas equitable a la base Mais bon, faut bien commencer un jour et ca me parait allechant sur le papier, surtout en periode de fort chomage comme en ce moment)
A suivre...

C'est sur, la mise en place releve du casse-tete chinois, mais je pense qu'ils doivent avoir des responsables avec le cerveau bien fait pour réfléchir a tout cela, surtout que les pensions de retraites sont aussi remplacées par le RU.
Des lésés, il y en aura (ceux qui touchent une retraite de 3000 euros vont tomber a 1000 euros du jour au lendemain?) mais en faisant cela progressivement la pilule passera.

Sinon, tu parles de "période de fort chômage comme en ce moment". Il y a 2 manières de voir le truc: soit c'est une crise passagère, soit c'est une tendance de fond et le chômage ne peut faire qu'augmenter (robotisation, mondialisation, etc). Les politiques veulent nous faire croire a la 1ere afin de faire passer des reformes libérales, mais je suis convaincu de la 2eme.

Finalement je suis loin d'etre contre ca diminue la concurrence !

C'est ça qui est magique avec le RU: les gauchos le plébiscitent pour éradiquer la pauvreté, et les libéraux aussi (suppression des aides sociales).

 

[- Résistons -]

Il y a 2 manières de voir le truc: soit c'est une crise passagère, soit c'est une tendance de fond et le chômage ne peut faire qu'augmenter (robotisation, mondialisation, etc). Les politiques veulent nous faire croire a la 1ere afin de faire passer des reformes libérales, mais je suis convaincu de la 2eme.

D ou la necessite d un revenu universel ou equivalant. A moins que, pour certains... Sa reussite dans la vie dependra de plus en plus de la chance de naitre au bon endroit et au bon moment.

 

[juniO]

Wow, c'est une proposition des plus dangereuses !

J'attends de voir la proposition dans son ensemble parce comme elle est en état, cela va entrainer une inflation monstre en Finlande (pour faire simple, + de liquidité = augmentation des loyers toussa).

Le second effet pervers que cela pourrait entrainer (dans le cas où l'inflation n'est pas au rendez-vous), ce cela une forte diminution des salaires en Finlande, si les finlandais n'ont plus besoin d'un salaire à 2000E pour vivre, ils pourront se satisfaire d'un salaire de 1000 + l'indemnité de 1000E offerte par le pays.

Le problème c'est que d'un un tel cas, les taxes reçues par le pays sur les salaires va se retrouver divisée par deux.... Comment alors financer cette proposition ?

Il faudrait alors toucher aux banques, en diminuant les taux d'intérêt de l'épargne, pour forcer les gens à consommer et récupérer les taxes de cette manière (a lire les théories de Keynes), le problème c'est que comme beaucoup de théories, elles fonctionnent dans une économie fermée. Et il y a beaucoup à craindre d'une évasion fiscale pour gagner plus ailleurs.

Bref, j'ai de sérieux doute sur la viabilité de cette proposition... Mais j'attends de la voir en détail.

 

[Fizz]

une forte diminution des salaires en Finlande, si les finlandais n'ont plus besoin d'un salaire à 2000E pour vivre, ils pourront se satisfaire d'un salaire de 1000 + l'indemnité de 1000E offerte par le pays.

Ce que tu dis semble logique, mais on peut aussi réfléchir du point de vue du travailleur: celui qui est contacte par un employeur pour un poste d’éboueur par exemple, demandera un salaire raisonnable eu égard a la pénibilité du travail. Donc je pense que la "pénibilité" sera mieux payée qu'actuellement: éboueurs, hôtellerie, etc.
La ou les salaires risquent de baisser, ce sera pour les métiers peu pénibles et qui demandent peu de qualifications: emplois administratifs par exemple.

Donc, en gros, les remunerations seront plus justes qu'actuellement.

 

[juniO]

Ce que tu dis semble logique, mais on peut aussi réfléchir du point de vue du travailleur: celui qui est contacte par un employeur pour un poste d’éboueur par exemple, demandera un salaire raisonnable eu égard a la pénibilité du travail. Donc je pense que la "pénibilité" sera mieux payée qu'actuellement: éboueurs, hôtellerie, etc.
La ou les salaires risquent de baisser, ce sera pour les métiers peu pénibles et qui demandent peu de qualifications: emplois administratifs par exemple.

Donc, en gros, les remunerations seront plus justes qu'actuellement.

Yes ! Et tu es exactement dans la même logique que moi ! C'est très compliqué de voir vraiment les évolutions que cela va entrainer, mais contrairement à toi, je suis certain que la rémunération de toute les professions vont diminuées (sauf la rémunération des plus riches). La rémunération baisse, mais l'argent obtenu à la fin du mois augmente.

Je ne connais pas le salaire d'un éboueur, mais disons qu'ils soient actuellement à 1700E, je vois bien leur prochain revenu mensuel de l'ordre de 2500E (soit 1000E + 1500E) donc une diminution du salaire de 200E. Cela va entrainer donc une baisse des impôts (taxe sur le salaire).

Par contre un cadre d'une grosse boite qui est payé 3500E par mois, le mec a un poste, il a un "guanxi" dans la boite et de toute façon c'est son salaire alors lui sera payé 4500E et n'aura pas de diminution de salaire.

Après, les salaires dépendront aussi du niveau de l'inflation que cela va entrainer, il faut acheter de l'immobilier en Finlande maintenant

Le truc c'est que le revenu du pays va baisser... Alors oui, les 1000E peuvent être réinvesti dans l'économie, et c'est la seule solution que je vois pour satisfaire le besoin du pays (limiter l'épargne)... Car lacher 1000E par mois pour chaque finlandais... Il faut pouvoir financer ça, sans la planche à billet (ils sont dans l'euro, donc ils n'ont pas le contrôle de la monnaie)

 

[- Résistons -]

Je ne connais pas le salaire d'un éboueur, mais disons qu'ils soient actuellement à 1700E, je vois bien leur prochain revenu mensuel de l'ordre de 2500E (soit 1000E + 1500E) donc une diminution du salaire de 200E. Cela va entrainer donc une baisse des impôts (taxe sur le salaire).

On peut le voir differemment:
A 1500 euros, l eboueur refusera de faire ce travail. Il deviendra exigeant, avec un peu moins de pressions qu aujourd hui (1000 euros de RU) et il aura raison.
Pour info, a mon epoque, debut 90's, un eboueur touchait 10 000 francs par mois environ.

 

[remi/huanhuan]

Wow, c'est une proposition des plus dangereuses !

J'attends de voir la proposition dans son ensemble parce comme elle est en état, cela va entrainer une inflation monstre en Finlande (pour faire simple, + de liquidité = augmentation des loyers toussa).

Le second effet pervers que cela pourrait entrainer (dans le cas où l'inflation n'est pas au rendez-vous), ce cela une forte diminution des salaires en Finlande, si les finlandais n'ont plus besoin d'un salaire à 2000E pour vivre, ils pourront se satisfaire d'un salaire de 1000 + l'indemnité de 1000E offerte par le pays.

Le problème c'est que d'un un tel cas, les taxes reçues par le pays sur les salaires va se retrouver divisée par deux.... Comment alors financer cette proposition ?

Il faudrait alors toucher aux banques, en diminuant les taux d'intérêt de l'épargne, pour forcer les gens à consommer et récupérer les taxes de cette manière (a lire les théories de Keynes), le problème c'est que comme beaucoup de théories, elles fonctionnent dans une économie fermée. Et il y a beaucoup à craindre d'une évasion fiscale pour gagner plus ailleurs.

Bref, j'ai de sérieux doute sur la viabilité de cette proposition... Mais j'attends de la voir en détail.

Bonjour,

Je suis moins pessimiste sur les effets que ça aura sur l'inflation et le problème de collecte des impôts et taxes.
Il y a déjà beaucoup de redistribution en Finlande (peut-être du même niveau que la France?), donc le revenu universel existe déjà mais est payé en plusieurs allocations par différents organismes. En fait, c'est juste une réorganisation pour faire des économies sur le traitement du truc.

On va prendre le cas de la France: a minima quelqu'un peut toucher un RSA (400 euros) mais fait des demandes d'aide pour retour à l'emploi, logement, transport, chauffage, alimentaire..... à la mairie, au département, à la région, à la CAF, à pole emplois, à l'association machin truc subventionnée.... Et à la fin tu arrives à 800/1000 euros mais avec des frais de traitement énormes car pour chaque organisme il faut payer des administratifs, des bureaux, des système informatique, du support....

Maintenant tu fais un guichet unique où tu donnes directement 1000 euros: ça revient moins chère et tu ne l'appele plus aide sociale mais revenu universel pour faire passer la pilule (évidement car une partie des gens au guichet n'ont plus de boulot...).

C'est juste une action sur la productivité administrative pour la rendre plus "lean", ca change rien ou pas grand chose sur les transferts.

Rémi

 

[Fizz]

Yes ! Et tu es exactement dans la même logique que moi ! C'est très compliqué de voir vraiment les évolutions que cela va entrainer, mais contrairement à toi, je suis certain que la rémunération de toute les professions vont diminuées (sauf la rémunération des plus riches). La rémunération baisse, mais l'argent obtenu à la fin du mois augmente.
Je ne connais pas le salaire d'un éboueur, mais disons qu'ils soient actuellement à 1700E, je vois bien leur prochain revenu mensuel de l'ordre de 2500E (soit 1000E + 1500E) donc une diminution du salaire de 200E

Ah mais je ne dis pas forcement le contraire. Tu as peut-être raison pour la baisse du salaire de l’éboueur, j'en sais rien. Mais en proportion, il baissera moins que le salaire d'un intérimaire lambda.

Cela va entrainer donc une baisse des impôts (taxe sur le salaire).

[/QUOTE]
A fiscalite egale, oui. Mais quand un Etat met en place un RU, tout doit etre remis a plat.
Le taux d'imposition peut evoluer, et l'assiette de l'impot peut prendre en compte le RU (dans ton exemple 2500E au lieu 1700E).

Le truc c'est que le revenu du pays va baisser... Alors oui, les 1000E peuvent être réinvesti dans l'économie, et c'est la seule solution que je vois pour satisfaire le besoin du pays (limiter l'épargne)... Car lacher 1000E par mois pour chaque finlandais... Il faut pouvoir financer ça, sans la planche à billet (ils sont dans l'euro, donc ils n'ont pas le contrôle de la monnaie)

Si 1000E correspond au seuil de pauvrete finlandais (j'en sais rien) alors tout repartira dans la consommation. Donc tout est reinvesti.
Ton commentaire sur l'Euro est intéressant: il me semble difficile pour un seul pays faisant partie d'une union monétaire de mettre le RU en place. Enfin, peut-etre que la Finlande prevoit de quitter l'Euro prochainement...

Après, les salaires dépendront aussi du niveau de l'inflation que cela va entrainer, il faut acheter de l'immobilier en Finlande maintenant

Oui, l'Etat finlandais devra definir des mecanismes pour empecher que le RU cree une inflation incontrolable.
Et voir le post de Remi plus haut: la mise en place du RU n'est pas le "big-bang" tel que présenté par ses détracteurs.

 

[Alplob]

Oui, l'Etat finlandais devra definir des mecanismes pour empecher que le RU cree une inflation incontrolable.
Et voir le post de Remi plus haut: la mise en place du RU n'est pas le "big-bang" tel que présenté par ses détracteurs.

Tu dis a la fois qu'il faudra faire attention que l'inflation ne devienne pas incontrolable et que ce n'est pas un big-bang??

Personnellement je suis tres content que ce soit les finlandais qui tentent le truc et pas nous!