C'est vrai qu'il a cumulé les défections volontaires et forcées. Il y a eu le point de départ avec les modems (Bayroux, De Sarnez ...), puis aussi Laura Flessel même si c'est un ministère secondaire. Cette semaine c'est le responsable de communication de l'Elysée Sylvain fort qui quitte le navire.Bonjour Maitre,
En effet, et on l'oublie un peu mais les successions de Nicolas Hulot et de Gerard Colomb (qui, je pense, avait sans doute vu venir la révolte) avaient déjà été difficiles, peu de personnes confirmées voulaient aller au casse-pipe... Et hier l'association des maires de France s'est déclarée non engagée par le débat national. Il faut dire que Macron les a bien méprisés avec la baisse continue des dotations. Au rythme où cela va, nous pouvons commencer à penser Printemps d'une façon très positive
https://www.francetvinfo.fr/economi...dNtdLA77jBFo_gUruNL7SbWkkK28sgIBcQ0B8Aw1bktcY
Révolte des gilets jaunes, la france qui fume des clopes et roule au diesel se réveille
- Auteur de la discussion znort
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Réponse à côté de la plaque.
Donc, si j'ai bien compris, le système simple de choisir des bulletins ne marche pas. Donc, faudrait rajouter de la complication avec des couleurs ? Et si quelqu'un veut plus de vert et moins de rouge, comment ça se passe ?
Donc, je ne suis pas convaincu.
La Hollande, ça reste quand même un système basé sur des grands partis.
Allez, petit rappel historique pour les Pays-Bas: Depuis 2002, des élections anticipées ont été organisées en 2003, 2006, 2010, 2012. Seules les élections de 2017 ont été en bout de législature. Et pour 2017, la recherche de coalition a pris 208 jours !!!! Entre temps, aucune avancée, juste un gouvernement d'affaires courantes.
Pour la Suisse, je laisse notre ami @WuKong répondre. Mais il me semble que pour les votations, les taux de participation ne sont pas si élevés que ça.
Mais je note que pour les votations de 2018, les taux de participation sont entre 33 et 54%...
Même commentaire... A savoir que c'est un système compliqué.
Donc, j'ai lu les différentes propositions et je n'en vois aucune qui serait à même de permettre plus de participation citoyenne.
Or, de ce que je lis, on se plaint que le système actuel n'est pas terrible, qu'il manque de représentativité.
Pour ma part, je pense que:
- Faut rendre le vote plus facile: vote électronique... On arrive à tout faire avec son smartphone sauf voter...
- L'inscription sur les listes électorales doit devenir automatique.
- Ce qu'il faudrait imposer, c'est LE VOTE OBLIGATOIRE. A part cas particulier bien précis (exemple: maladie), le vote est obligatoire. Au minimum pour les élections nationales et Européennes. Si un tel ne vote pas => rétention sur salaires (ou allocs).
- Imposer un quorum: si par exemple le taux de vote blanc est de X%, alors, faut revoter.
Ok pour ça, mais cela ne répondra pas forcement au problème de représentatitivé ni de contrepouvoir dont nous souffrons.
Pour le vote obligatoire avec reconnaissance du vote blanc, je crois qu'en Belgique ou il est en vigueur, l'absentéisme est sanctionné par une amende ce qui me semble plus raisonnable que tes propositions sur les allocations ou les salaires.
Pour l'exemple de la Hollande, je pense aussi que culturellement ils sont quand même plus dans la recherche du compromis que nous.
Il prend ses crayons de couleurs et il dessine. Après, j’avoue qu’entre le vert turquoise et le bleu turquoise, ça va être chaud. Mais du coup les daltoniens l’ont dans l’os.
Je répondais à ça, et c'est complètement dans le mille. Tu nous dis qu'on demande à changer les règles, mais on a joué contre un ultra dopé du genre Lance Armstrong avec un vélo électrique... Il ne faut pas s'étonner qu'une grande partie de la population l'a mauvaise ensuite (surtout que la moitié à été ostracisée pour cause de soit disante sympathie pour la collaboration et le 3ème reich pendant l'entre deux tours).
On a déjà vu ce qu'ils étaient capables de faire pour nous imposer un candidat... Je n'ai aucune confiance dans le fait que le vote électronique ne sera pas altéré pour que les résultats définitifs soient disons au mieux "arrondis" dans le sens souhaité.... Et puis cela pose la question du fichage des inscrits, à moins de rendre impossible le recomptage des voix en dissociant celui qui a voté ou pas des votes (et donc problème de confiance, cf point précédent), il n'est pas possible de dissocier le nom du votant et du contenu du vote.... Et on a vu pas plus tard que la semaine dernière que ça ne poserait pas beaucoup de cas de conscience à nos politiques dits progressistes d'aller dans ce sens.
Absolument, nous forcer à voter pour un mode de scrutin qui annule le sens de 80% des inscrits est un énorme problème, surtout lorsque les deux soupapes prévues par la constitution ne sont pas utilisées (dissolution et referendum).
Dernière édition:
Le truc intéressant comme on a appris l’existence de cette commission du débat national c'est de comprendre comment il est possible qu'un débat n'est pas eu lieu dessus.
J'ai tapé dans google commission du débat montagne d'or et tu obtiens les réponses de manière plutôt détaillée
Lien retiré
Le site de la CNDP n'est pas très fréquenté. Pourtant ce projet est super polluant, pourquoi aucun journal n'en parle ?
Si la réponse est si détaillé, pourquoi l'ONU dit que la France n'a pas demandé son avis aux populations indigènes qui elles vivent sur place ? Quel est l'intérêt d'un débat sur un projet si les gens qui sont touchés par le projet n'y participe pas ?
Donc en gros, tu prones l assistanat (on en creve depuis plus de 30 ans) et l autorite (Ca tombe bien, nous sommes sur son chemin)
L'acte 9 des gilets jaunes a été caractérisé par une remontée sensible de la participation nationale mais surtout par une réponse aux détracteurs jamais avares d'amalgame entre manifestants pacifiques et blackblocs. Les 4 défilés parisiens ont fait l'objet d'une déclaration préalable qui a largement contribué au déroulement pacifique du défilé et l'isolement des casseurs en fin de journée.
Au niveau national on déplore toujours de la casse en province mais les gilets jaunes semblent plus réactifs et plus malins que le gouvernement laisse entendre.
Une guerre de communication semble se dessiner ou Macron aurait bien tort de sous estimer son adversaire.
Le coup de com de Drouhet la semaine dernière en est le bon exemple avec son arrestation médiatisée suivi de la saisine du défenseur des droit Jacques Toubon (sur la base d'une atteinte à la liberté de circulation) qui avait également déjà pointé du doigt le recours selon lui abusé de la violence via les méthodes utilisées par les forces de l'ordre (flash ball et grenade de dispersion).
Dans le même ordre d'idée, une enquête est en cours sur de possibles atteintes à la liberté de manifester.
https://www.lemonde.fr/societe/arti...-a-la-liberte-de-manifester_5407437_3224.html
Au niveau national on déplore toujours de la casse en province mais les gilets jaunes semblent plus réactifs et plus malins que le gouvernement laisse entendre.
Une guerre de communication semble se dessiner ou Macron aurait bien tort de sous estimer son adversaire.
Le coup de com de Drouhet la semaine dernière en est le bon exemple avec son arrestation médiatisée suivi de la saisine du défenseur des droit Jacques Toubon (sur la base d'une atteinte à la liberté de circulation) qui avait également déjà pointé du doigt le recours selon lui abusé de la violence via les méthodes utilisées par les forces de l'ordre (flash ball et grenade de dispersion).
Dans le même ordre d'idée, une enquête est en cours sur de possibles atteintes à la liberté de manifester.
https://www.lemonde.fr/societe/arti...-a-la-liberte-de-manifester_5407437_3224.html
tu n'as pas compris qu'on choisis toujours un bulletin ?
Si les couleurs c'est trop compliqué (en plus, elles posent un problème) on imprime "+à gauche" et "+à droite" sur les bulletins blanc et on écrit blanc sur le bulletin blanc.
Et non, le vert n'a pas droit de cité.
Et oui, il y a une raison pour ça.
Si tu n'est pas convaincu, ce n'est pas grave, mais ne dit pas que c'est compliqué car ça ne l'est pas du tout.
A moins que tu as imaginé que quelqu'un croit que choisir un bulletin est trop compliqué et qu'une part du problème vient de là, mais je ne vois pas où tu vas pêcher une idée pareille. Donc oublie la.
L'objet de ma proposition est de cesser de mépriser une participation citoyenne existante. Pour en avoir plus, en effet, ce sera compliqué et comme tu ne veux pas que ce soit compliqué, forcément...
Ca c'est compliqué.
Le protocole électoral est à mon avis très bien adapté.
On parle de choses sérieuses.
Pourquoi pas, en effet.
toi, tu aimes avoir du monde dans les rues.
Dangereux.
Prendre en compte le vote blanc, oui.
Mais rejouer l'élection...depuis le premier tour?
Ou alors si le vote blanc a la majorité absolue, alors on rejoue, mais depuis le premier tour en éliminant les deux candidats finalistes.
Dernière édition:
Parler de choses sérieuse n’empêche pas la mise en place d'outils plus pratique pour voter.
Je ne comprends pas pourquoi les gens iraient manifester pour cela. Les gilets jaunes demandent a ce jour le RIC, qui est un vote, donc j'espère que les gens qui demande ce système n'iront pas manifester parce qu'ils doivent aller voter ?
Je veux dire que l'usage du smartphone est généralement de l'ordre de la spontanéité, l'immédiateté, le tac-au-tac. Ce n'est à mon avis pas l'outil idéal. Le but n'est pas de comptabiliser rapidement un nombre de clics.
Avoir un devoir est une chose, ne pas avoir la liberté de s'y soustraire en est une autre.
Dans les faits, remplacer un droit ou un devoir par une obligation sous peine de sanction est une négation du droit comme du devoir.
Mais ce qui est révoltant dans la proposition de Why, c'est le "sinon ou vous retiens sur salaire ou on vous coupe les allocs". Ça mérite tout simplement des coups de pieds au cul. C'est encore un avis.
Plus posément, contraindre les gens à voter, je trouve ça con puisque ça revient à casser un thermomètre qui ne nous indique pas la température souhaitée. Ce serait comme payer les gens pour venir aux urnes.
Le problème est quand les gens ne sont pas motivé par l'élection en cours. Remplacer ce déficit de motivation par une carotte ou un bâton tape tout simplement à coté du problème.
Il peut y avoir un autre problème, plus grave, de personnes trop désocialisées pour oser entrer dans une mairie. Je reconnais que considérer cette exclusion-là peut plaider pour un vote-clic. Mais là encore ne parle-t-on pas d'un problème qui a une multitude d'autres conséquences et qu'il est nécessaire de traiter.
Je sais que tu n'est pas du tout convaincu par l'intérêt des actes réels (expression raccourcie, mais je pense que tu me comprend) et pense que l'on gagnerait à les faciliter autant que possible par les outils des nouvelles technologie.
Il me semble à moi que tout est utile à sa juste place.
Dernière édition:
A partir du moment ou tu reconnais une valeur au vote blanc cela prend tout son sens.
Bon, deux pitites réflexions.
1) L'avantage du scrutin uninominal à deux tours tel qu'on le pratique aux législatives en France c'est de grossir de faibles avantages (c'est pas uniquement pour donner du grain à moudre aux conspirationnistes). Faut pas perdre de vue que les faibles avantages qu'on relève dans toutes les élections libres du monde trouvent notamment des explications en dehors du champ politique (voir les contrariants dont parle Serge Galam).
2) Le RIC tel que proposé par les GJ pose plus de problèmes qu'il n'en résout, puisqu'il permet aux abstentionnistes de remettre en cause ce qu'ils n'ont pas souhaité construire (je vois pas pourquoi un citoyen pourrait dégager un élu s'il ne s'était pas déplacé dans l'isoloir), et aussi parce qu'il n'est pas couplé avec une mesure réparatrice (de type voter pour un candidat en remplacement de l'élu qu'on veut virer).
1) L'avantage du scrutin uninominal à deux tours tel qu'on le pratique aux législatives en France c'est de grossir de faibles avantages (c'est pas uniquement pour donner du grain à moudre aux conspirationnistes). Faut pas perdre de vue que les faibles avantages qu'on relève dans toutes les élections libres du monde trouvent notamment des explications en dehors du champ politique (voir les contrariants dont parle Serge Galam).
2) Le RIC tel que proposé par les GJ pose plus de problèmes qu'il n'en résout, puisqu'il permet aux abstentionnistes de remettre en cause ce qu'ils n'ont pas souhaité construire (je vois pas pourquoi un citoyen pourrait dégager un élu s'il ne s'était pas déplacé dans l'isoloir), et aussi parce qu'il n'est pas couplé avec une mesure réparatrice (de type voter pour un candidat en remplacement de l'élu qu'on veut virer).
En effet Sparadrap, à cause de ton point 2 un RIC qui donnerait mécaniquement suite à une mise en application de la décision votée et autoriserait de débarquer un élu n'est pas souhaitable.
Par contre, un RIC léger en organisation (là, je veux bien qu'on utilise les smartphones et pas seulement pour faire plaisir à Nashe) auquel on pourrait donc avoir recours très fréquemment et dont le résultat ne serait pas contraignant présenterait une avancée importante en tant que mise en lumière des volontés du peuple sur les question qu'il choisit de traiter.
La contrainte liée à l'immédiateté ne serait à mon avis pas viable. Par contre, ignorer systématiquement les résultats des referenda créerait une ardoise. Politiquement, ce serait assez difficile de le faire sans se faire lourder à la première échéance électorale venue. C'est à mon avis bien suffisant comme progrès démocratique à très court terme.
Oui, "ils" se sont torché avec les résultats du référendum sur la constitution européenne. Mais voyez le coût de ce mépris. Il n'est presque plus un débat où on le paye ! Et ce n'est pas finit.
Il ne faut pas désespérer, un jour, nos dirigeants comprendront peut-être que la confiance a un coût mais qu'elle a surtout une rentabilité. Le problème étant qu'on a peut-être pas les moyens sur le long terme de continuer à s'en passer.
Quand tout va bien, que tout le monde gagne, on applique comme des cons la règle de trois, on contraint à ceci, on ignore cela, on est pardonné puisque le peuple a du pain et du cirque.
Mais en situation difficile, une direction coupée de sa base, ça mène nécessairement à la casse.
Par contre, un RIC léger en organisation (là, je veux bien qu'on utilise les smartphones et pas seulement pour faire plaisir à Nashe) auquel on pourrait donc avoir recours très fréquemment et dont le résultat ne serait pas contraignant présenterait une avancée importante en tant que mise en lumière des volontés du peuple sur les question qu'il choisit de traiter.
La contrainte liée à l'immédiateté ne serait à mon avis pas viable. Par contre, ignorer systématiquement les résultats des referenda créerait une ardoise. Politiquement, ce serait assez difficile de le faire sans se faire lourder à la première échéance électorale venue. C'est à mon avis bien suffisant comme progrès démocratique à très court terme.
Oui, "ils" se sont torché avec les résultats du référendum sur la constitution européenne. Mais voyez le coût de ce mépris. Il n'est presque plus un débat où on le paye ! Et ce n'est pas finit.
Il ne faut pas désespérer, un jour, nos dirigeants comprendront peut-être que la confiance a un coût mais qu'elle a surtout une rentabilité. Le problème étant qu'on a peut-être pas les moyens sur le long terme de continuer à s'en passer.
Quand tout va bien, que tout le monde gagne, on applique comme des cons la règle de trois, on contraint à ceci, on ignore cela, on est pardonné puisque le peuple a du pain et du cirque.
Mais en situation difficile, une direction coupée de sa base, ça mène nécessairement à la casse.
Dernière édition:
Je crois que tu es un contrariant, toi !
En tout cas, tu contraries souvent @znort , @Alplob , @Naxshe et @- Résistons - ...
Il n'y a pas eu "un amalgame d’extrémistes en tout en genre" qui "s'est greffé dessus". Le mouvement des GJ est composé de quasi toutes les classes sociales / courants de pensée / confessions / partis politiques / ... tout simplement parce que c'est le peuple dans sa généralité qui le compose. Alors oui il y a des extrèmes, mais pas forcément en plus grande proportion que dans l'ensemble du pays. Et ces gens-là ne se sont pas greffés au mouvement, il en ont fait parti comme tout les autres dès le début.
Je ne vois pas le problème à ce que tout le monde se mette d'accord sur une revendication unique qui permet par sa mise en place de satisfaire aux autres revendications, ça permettra justement aussi de clarifier au final quelles sont les revendications qui ont l'accord majoritaire du peuple et celles qui ne l'ont pas plutôt que ce soit le gouvernement qui pioche au pif quelques revendications sans se préoccuper de savoir si au final les gens sont majoritairement pour ou contre. Ça permettrait en plus de se rapprocher un peu plus d'une vraie démocratie, parce qu'on en est loin actuellement malgré ce qu'on essaye de nous faire croire.
Sacro-sainte 5e république... il faut avoir de la merde dans les yeux pour ne pas se rendre compte que le système est vraiment mal foutu. Pourquoi se raccrocher désespérément à nos institutions et vouloir les protéger à tout prix ? Quand un système ne fonctionne pas correctement quel mal y a-t-il à le changer ?
Là tu extrapoles sans fondement. Une fois le RIC en place, on pourra discuter sur tout y compris sur "tel ou tel sujet important pour la population que le parlement aurait délaissé", mais aussi bien sûr sur les débats de société. Je suis personnellement contre la peine de mort, mais s'il y avait un réferendum sur la question, et que le peuple vote majoritairement pour la remettre en place, de quel droit la minorité dont je ferai parti imposerait son opinion sur la majorité ?
Le pouvoir de révocation du "gagnant" comme tu dis me paraît essentiel, marre de voter pour (ou contre d'ailleurs) un type qui après a tous les droits et nous passe ses lois à coups d'ordonnance et de 49.3. Grâce à ce pouvoir de révocation, peut-être qu'on pourra enfin avoir des candidats qui ne nous force pas à choisir au second tour entre la peste et le choléra.
Quant à la critique récurrente concernant les "mauvais perdants"... ok ils ont perdu l'élection, est-ce que pour autant il n'ont pas le droit de défendre leurs opinions pendant tout le mandat du gagnant ??
Quel est le but d'une politique ancrée dans le temps si elle est néfaste et contraire aux intérets du peuple ? Avec le RIC on pourra enfin se débarrasser des ces politiques et garder celles qui servent les intérêts du peuple.
Dernière édition:
Bonjour,
je me marre... "élections" oui, mais "démocratiques" certainement pas. C'est une fumisterie d'appeler ça des élections démocratiques surtout lorsqu'on ne tient pas compte des votes blancs.
Au fait, y'en a combien sur ce forum qui pensent encore honnêtement que l'élection se passe en 2 tours ?
Il y a bien 2 tours populaires : système déjà bancal à ce niveau là, 2 tours ça fausse tout.
Mais il y a 2 tours avant ça :
- les élus ont le premier tour réel : le parrainage puisqu'il est obligatoire pour pouvoir se présenter et surtout parce qu'un élu ne peut donner qu'un seul parrainage, c'est effectivement un vote de la part des élus. Si je comprend l'utilité du parrainage je refuse que les élus ne puisse donner qu'un seul parrainage, je suis pour qu'ils puissent en donner autant qu'ils veulent (ce n'est dans ce cas plus un vote puisqu'ils peuvent parrainer plusieurs candidats qu'ils reconnaissent comme ayant quelque chose à apporter au débat publique) et même qu'ils soient obligés de parrainer un minimum de 3 (ou 4 ou 5, à voir) candidats (s'il n'y a pas de minimum, ça revient à un vote, si le minimum est 2 ça devient un calcul : je parraine le candidat de mon parti, et un candidat qui n'a aucune chance de se faire élire, plus de 2 c'est plus difficile d'en faire un calcul politique mais peut-être que 3 n'est pas encore suffisant)
- il y a ensuite un 2e tour, c'est celui des médias (qui appartiennent tous à 9 milliardaires, super pour l'impartialité...) et des sondages (qui croit encore à l'impartialité des instituts de sondages ?) qui choisissent de qui ils parlent et comment ils en parlent histoire de bien former l'opinion publique.
- après cet élagage par les élus et le bourrage de crâne médiatique, le peuple à enfin le droit d'essayer de voter, mais il ne peut pas dire qu'aucun candidat ne lui convient puisque voter blanc ne sert à rien du tout.
Et un cinquième, les primaires. (Encore moins démocratiques, payantes et payées en partie par de l argent public, directement ou indirectement)
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