Comprendre les caractères chinois

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
J'ai jamais entendu parler d'associations entre le hiboux et le chat en France

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猫, 猫, 猫, 猫.​

Voyons... c'est parce que tout le monde se trompe et qu'en fait - le bon sens suffit à le prouver - 猫 ne signifie pas "chat" mais "animal sauvage à petites oreilles, grands yeux, dont la tête tourne beaucoup et qui chasse les mulots la nuit".

Ouf, l'honneur est sauf.

Dis @KGa on peut t'aider à écrire des articles sur ton blog?
Je suis sûr qu'on peut trouver plein de monosémies comme celle-ci super intéressantes.
 
Dernière édition:
C’est ce que l’on appelle une « traduction littérale ».
Par définition, une traduction littérale n’est (quasiment) jamais retranscrite telle quelle.
Et forcément qu’une traduction littérale sonne mal à l’oreille.

exemple :
Gerard coaches track and field at a local college.
Gérard est entraîneur d'athlétisme dans un collège local.

Si tu traduis par « Gérard est entraîneur de piste et de champ dans un collège local. », c’est marrant mais cela n’empêche pas que « piste et champ » est la traduction littérale de « track and field ».

Pour pouvoir juger de la pertinence d’une traduction littérale, il faut s’attarder sur le fond davantage que sur la forme.
« Dispositif » semble bien être le terme le plus approprié, encore faut-il avoir bien saisi sa signification.

Sinon je t’invite à proposer tes traductions littérales des termes 機会 (occasion) et 有機 (organique) avec la vision classique et officielle.
Je dois être un peu con, autant pour "piste et champ" je vois le lien avec l'athlétisme, autant pour "réunion du dispositif" je vois aucun lien avec occasion/chance/opportunité.
On parle pas d'occasion dans le sens de déjà utilisé (dans ce cas c'est 二手), là j'aurais pu espérer une explication type "un dépot-vente est comme un réunion de plusieurs dispositifs".
Mais là qu'est-ce que tu comprends par "réunion du dispositif" ?

Sinon l'origine de 机 suivant la version la version officielle, vient du mécanisme (dispositif ou stratagème j'en sais rien tout compte fait) qui permet à un arc de propulser une flèche (弓弩上的发射机关).
Tiens j'ai une autre proposition pour 射 : propulser. Boum.
 
je tiens à remercier très sincèrement KGa pour ce sujet car si l'on fait abstraction de ses étranges interventions, il y a ici une mine d'informations et de références absolument intéressantes et magistralement argumentées par des intervenants particulièrement compétents et cultivés... si bien que l'on peut oublier assez aisément les aberrations et la mégalomanie de l'OP... (j'espère que ce n'est pas une insulte?:rolleyes:)
 
je tiens à remercier très sincèrement KGa pour ce sujet car si l'on fait abstraction de ses étranges interventions, il y a ici une mine d'informations et de références absolument intéressantes et magistralement argumentées par des intervenants particulièrement compétents et cultivés... si bien que l'on peut oublier assez aisément les aberrations et la mégalomanie de l'OP... (j'espère que ce n'est pas une insulte?:rolleyes:)
Ce qui m interpelle, c est l absence ou la quasi absence d études des origines des caractères dans ce blog.
Comment peut on comprendre ou donner une définition a un caractère sans étudier son origine et son évolution ?
Je viens de naviguer sur le blog encore une fois, et sur les caractères pris au hasard, il n y a aucune reference aux origines.
Origine et évolution qui permettraient de comprendre justement, comme le titre du sujet l indique.
 
large.jpg

猫, 猫, 猫, 猫.​

Voyons... c'est parce que tout le monde se trompe et qu'en fait - le bon sens suffit à le prouver - 猫 ne signifie pas "chat" mais "animal sauvage à petites oreilles, grands yeux, dont la tête tourne beaucoup et qui chasse les mulots la nuit".

Ouf, l'honneur est sauf.
Tu confonds 猫 et 猫头鹰.
猫 : chat.
猫头鹰 : hibou (aigle à tête de chat).
Aucune polysémie concernant le caractère 猫.

Dis @KGa on peut t'aider à écrire des articles sur ton blog?
Je suis sûr qu'on peut trouver plein de monosémies comme celle-ci super intéressantes.
Le prend pas (trop) mal, mais vu le nombre d'incohérences (par exemple ici avec l'amalgame entre 猫 et 猫头鹰), l'irrespect et le manque de bonne volonté dans la plupart de tes propos, je pense que je vais me passer de ton aide.
 
De ceux qui discutent sérieusement et respectueusement ou de ceux qui viennent les interrompre grossièrement du haut de leurs grands chevaux pour les insulter, qui sont les « débiles » ?
Même si ce sont les premiers, faut bien admettre que l'activité qui consiste à les faire parler pour s'en amuser n'augure rien de bon quant à celui qui la pratique.

Un peu d'humilité pour descendre de tes chevaux et venir discuter avec nous ou laisse les honnêtes gens dialoguer entre eux.
tiens je te mets un like car c'est vraiment profond ce que tu dis :bravo::bravo: (en chinois comme en français)
 
Tu confonds 猫 et 猫头鹰.
猫 : chat.
猫头鹰 : hibou (aigle à tête de chat).
Aucune polysémie concernant le caractère 猫.
tu n'as pas compris ce que je disais

en réponse à ta théorie que
Si les caractères sont mono-sémiques en chinois, ils le sont également en français.
aka. les langues sont superposables
je répond que non, surtout avant la mondialisation
du fait de l’environnement et de la culture diamétralement opposé que sont la france et la chine

le hiboux n'est cité pour montrer que les références sont totalement différentes entre les 2 langues
et que donc la "signification cachée" du caractère chinois ne peut pas être perceptible dans sa traduction française

sinon très bon argument plus haut de @mars2012hk
quelle était la signification de 电 avant la découverte de l’électricité, où est ce que le mot a été inventé pour répondre à un nouveau besoin
pareil que je ne pense pas qu'un éclair était appelé 闪电 avant que l'on ne comprenne son fonctionnement
ou alors est ce qu'à l'inverse le caractère 电 a été choisis à cause du nom d'un éclair (qu'on ne savais pas qu'il était une décharge électrique....)
 
Dernière édition:
Allez, je remet mon pavé que tu as magistralement ignoré (après avoir demandé des arguments susceptible de démonter ta démarche) :

L’idée originelle que je propose pour chaque idéogramme est la signification attribuée à chaque caractère lors de sa confection et qui n’a jamais changée.
Et non un sens originel, mystique et obsolète.

Si cette signification n’était plus d’actualité, mon propos n’aurait pas grand intérêt.
En quoi tu réponds à mon argument là ???
Justement, si la signification attribuée à chaque caractère lors de sa confection n'a jamais changé, ALORS il faut étudier sa graphie originelle pour comprendre cette signification car l'évolution de la graphie a déformé l'idée de base en ajoutant et/ou supprimant des éléments important pour la signification : je reviens sur le caractère 中 qui originellement a graphiquement une notion de marquage de territoire par le fait qu'on voit un drapeau (en tout cas dans mon interprétation personnelle, je vois clairement un drapeau) ce qui éloigne la signification originelle de seulement "milieu" (je peux me tromper, c'est peut-être pas un drapeau, peut-être que le sens originel est effectivement tout simplement "milieu" mais j'en doute).

Par ailleurs, comment peux-tu prétendre que la signification n'a jamais changé ? Qu'en sais-tu ? Tu ne peux au mieux qu'en émettre l'hypothèse. Je suis pour ma part bien persuadé du contraire. C'est simple : une nouvelle invention, un nouveau concept fait son apparition (par exemple l'électricité, l'électronique, la physique quantique), comment concevoir que les caractères inventés 5000 ans auparavant puissent sans problème définir ces nouveaux concepts. Il est pour ma part évident que la signification des caratères a évolué en fonction justement de l'apparition des nouveaux concepts et la formation des mots pour les nommer/expliquer.

Ensuite, parce que le langage est vivant, il évolue et se déforme naturellement. Un exemple en français : je suppose que tu as déjà entendu "un remède de bonne femme" ? Originellement c'était "un remède de bonne fame" où "fame" est a compendre dans le sens "fameux" (donc c'était "un remède de bonne réputation"). Simplement à cause de gens mal lettrés (et non pas illettrés) la graphie de l'expression a changé. En chinois, je suis bien persuadé que c'est pareil, des mots qui s'écrivaient avec certains caractères ne s'écrivent plus avec ces mêmes caractères. On trouve d'ailleurs de temps en temps dans le dictionnaire un même mot qui est proposé avec 2 graphies différentes (souvent un seul caractère sur les 2 varie (je ne parle bien évidement pas de changement entre caractères tradtionnels et simplifiés), avec pour autant la prononciation qui reste la même). Donc essayer de retrouver le sens originel d'un caractère à partir de tous les mots dans lequel il est employé actuellement est à mon sens impossible.
 
Dernière édition:
Toutes mes excuses Kga de t'avoir donné une expression littéraire trop compliquée! Je change alors:

Lien retiré


yóu
原因:原由。事由。理由。由于(介词,表示原因或理由)。
自,从:由表及里。由衷(出于本心)。
顺随,听从,归属:由不得。信马由缰。
经过,经历:必由之路。由来已久。
凭借:由此可知。
古同“犹”,尚且,还。
古同“犹”,犹如,好像。
姓。

Je te donne l'explication en chinois et les différents sens de 由 en chinois. Si tu ne les comprends pas, ou que ça ne t'arranges pas pour ta théorie, je propose qu'on déclare que ce caractère a qu'un seul sens! :grin:
 
Allez, je remet mon pavé que tu as magistralement ignoré (après avoir demandé des arguments susceptible de démonter ta démarche) :
Tu as bien raison, il faut être corias dans la vie.
En quoi tu réponds à mon argument là ???
Justement, si la signification attribuée à chaque caractère lors de sa confection n'a jamais changé, ALORS il faut étudier sa graphie originelle pour comprendre cette signification car l'évolution de la graphie a déformé l'idée de base en ajoutant et/ou supprimant des éléments important pour la signification : je reviens sur le caractère 中 qui originellement a graphiquement une notion de marquage de territoire par le fait qu'on voit un drapeau (en tout cas dans mon interprétation personnelle, je vois clairement un drapeau) ce qui éloigne la signification originelle de seulement "milieu" (je peux me tromper, c'est peut-être pas un drapeau, peut-être que le sens originel est effectivement tout simplement "milieu" mais j'en doute).

Par ailleurs, comment peux-tu prétendre que la signification n'a jamais changé ? Qu'en sais-tu ? Tu ne peux au mieux qu'en émettre l'hypothèse. Je suis pour ma part bien persuadé du contraire. C'est simple : une nouvelle invention, un nouveau concept fait son apparition (par exemple l'électricité, l'électronique, la physique quantique), comment concevoir que les caractères inventés 5000 ans auparavant puissent sans problème définir ces nouveaux concepts. Il est pour ma part évident que la signification des caratères a évolué en fonction justement de l'apparition des nouveaux concepts et la formation des mots pour les nommer/expliquer.

Ensuite, parce que le langage est vivant, il évolue et se déforme naturellement. Un exemple en français : je suppose que tu as déjà entendu "un remède de bonne femme" ? Originellement c'était "un remède de bonne fame" où "fame" est a compendre dans le sens "fameux" (donc c'était "un remède de bonne réputation"). Simplement à cause de gens mal lettrés (et non pas illettrés) la graphie de l'expression a changé. En chinois, je suis bien persuadé que c'est pareil, des mots qui s'écrivaient avec certains caractères ne s'écrivent plus avec ces mêmes caractères. On trouve d'ailleurs de temps en temps dans le dictionnaire un même mot qui est proposé avec 2 graphies différentes (souvent un seul caractère sur les 2 varie (je ne parle bien évidement pas de changement entre caractères tradtionnels et simplifiés), avec pour autant la prononciation qui reste la même). Donc essayer de retrouver le sens originel d'un caractère à partir de tous les mots dans lequel il est employé actuellement est à mon sens impossible.
Ce qui m interpelle, c est l absence ou la quasi absence d études des origines des caractères dans ce blog.
Comment peut on comprendre ou donner une définition a un caractère sans étudier son origine et son évolution ?
Je viens de naviguer sur le blog encore une fois, et sur les caractères pris au hasard, il n y a aucune reference aux origines.
Origine et évolution qui permettraient de comprendre justement, comme le titre du sujet l indique.
Lorsque j’évoque l’idée et la logique originelle des caractères, il s’agit de l’origine à partir de la forme moderne.
Il n’est donc pas question d’évolution. Cela peut-être intéressant de l’étudier mais le système d’écriture chinois moderne possède sa propre logique graphique et sémantique.
Si un système d’écriture évolue, alors sa logique aussi.

Or, le but est de comprendre l’écriture chinoise moderne et ceci pour pouvoir bien communiquer concrètement et de manière utile.

Je comprend vos interrogations car je n'avais pas précisé qu'il s'agissait du système d'écriture moderne.
Voilà qui est fait !
 
Tu confonds 猫 et 猫头鹰.
猫 : chat.
猫头鹰 : hibou (aigle à tête de chat).
Aucune polysémie concernant le caractère 猫.
Tu ne m'as pas bien lu.

Mon interprétation est que 猫 ne signifie pas "chat" mais "animal aux gros yeux qui tourne fort la tête et chasse les rongeurs la nuit". Par une habile métonymie (pardon, "contraction"), ce mot est souvent utilisé pour désigner les chats.
 
Tu as bien raison, il faut être corias dans la vie.


Lorsque j’évoque l’idée et la logique originelle des caractères, il s’agit de l’origine à partir de la forme moderne.
Il n’est donc pas question d’évolution. Cela peut-être intéressant de l’étudier mais le système d’écriture chinois moderne possède sa propre logique graphique et sémantique.
Si un système d’écriture évolue, alors sa logique aussi.

Or, le but est de comprendre l’écriture chinoise moderne et ceci pour pouvoir bien communiquer concrètement et de manière utile.

Je comprend vos interrogations car je n'avais pas précisé qu'il s'agissait du système d'écriture moderne.
Voilà qui est fait !
C est dommage.
Prenons l exemple de Zhong, il n est pas si anodin que Chine = Zhong Guo quand on sait qu a l origine, le zhong decrit une cible frappée en plein coeur, synonyme de perfection. Associe au Guo qui est un etat, un pays... cela donne pays parfait, un peu le centre du Monde qui est un sentiment qu on retrouve aujourd hui et depuis des lustres chez beaucoup de chinois.
Par conséquent, zhong guo n est pas au pays mais le pays pour suivre le ton de ton blog concernant Zhongguo.
 
cela donne pays parfait, un peu le centre du Monde

Enfin les Chinois anciens ne sont plus là pour nous le confirmer, à priori les premiers usages remontent à une époque où la Chine était fracturée en plusieurs royaumes cela pouvait donc tout à fait désigner les royaumes centraux (au coeur de l'ancien empire Chinois en contraste avec les royaumes excentrés).

A priori l'association avec un hypothètique centre du monde civilisé serait beaucoup plus tardif, nous avons bien le massif central en France, ce n'en fait pas le centre du monde ;)

Après je ne suis pas un expert sur la question.
 
Enfin les Chinois anciens ne sont plus là pour nous le confirmer, à priori les premiers usages remontent à une époque où la Chine était fracturée en plusieurs royaumes cela pouvait donc tout à fait désigner les royaumes centraux (au coeur de l'ancien empire Chinois en contraste avec les royaumes excentrés).

A priori l'association avec un hypothètique centre du monde civilisé serait beaucoup plus tardif, nous avons bien le massif central en France, ce n'en fait pas le centre du monde ;)

Après je ne suis pas un expert sur la question.
Oui, tout a fait, d ailleurs royaume est aussi donne pour Guo. Le coeur du royaume qui est aujourd hui un pays. Je crois que zhongguo n apparait que fin 19eme.
Et l association de ces deux caractères qui définissent la Chine aujourd hui n est pas si anodine et les origines et evolutiuons de ces deux caractères permettent peut etre de mieux comprendre. Et contrairement a ce qu avance l OP dans le blog, la Chine est bien baptisée et ne s arrête pas qu a un "au pays".
 
Dernière édition:
Je dois être un peu con, autant pour "piste et champ" je vois le lien avec l'athlétisme, autant pour "réunion du dispositif" je vois aucun lien avec occasion/chance/opportunité.
On parle pas d'occasion dans le sens de déjà utilisé (dans ce cas c'est 二手), là j'aurais pu espérer une explication type "un dépot-vente est comme un réunion de plusieurs dispositifs".
Mais là qu'est-ce que tu comprends par "réunion du dispositif" ?

Sinon l'origine de 机 suivant la version la version officielle, vient du mécanisme (dispositif ou stratagème j'en sais rien tout compte fait) qui permet à un arc de propulser une flèche (弓弩上的发射机关).
Un dispositif est un ensemble d'éléments qui, lorsqu'ils se retrouvent dans une disposition particulière, concourent à la réalisation d'une action.
Lorsque les éléments du dispositif sont des situations, alors celui-ci est un dispositif situationnel.
Par exemple :
- situation 1 : l’ombre de la Terre est portée sur la Lune.
- situation 2 : 五毛哥 se trouve sur un endroit de la Terre d’où il peut voir la Lune.

Si les situations 1 et 2 sont réunies, on peut dire que le dispositif est réuni, c’est à dire que 五毛哥 a l’occasion, l’opportunité d’observer une éclipse de Lune.

N'hésites pas à relire l'article et ou la vidéo au sujet de .
 
Dernière édition:
aka. les langues sont superposables
je répond que non, surtout avant la mondialisation
du fait de l’environnement et de la culture diamétralement opposé que sont la france et la chine

le hiboux n'est cité pour montrer que les références sont totalement différentes entre les 2 langues
et que donc la "signification cachée" du caractère chinois ne peut pas être perceptible dans sa traduction française
Un caractère exprime une idée. S'il n'existe pas de mot français exprimant la même idée alors nous utiliseront un groupe de mots. Avec les mots français on peut tout exprimer. Ce qui va nous limiter c'est notre compréhension du caractère et non les possibilités d'expression de la langue française.
sinon très bon argument plus haut de @mars2012hk
quelle était la signification de 电 avant la découverte de l’électricité, où est ce que le mot a été inventé pour répondre à un nouveau besoin
pareil que je ne pense pas qu'un éclair était appelé 闪电 avant que l'on ne comprenne son fonctionnement
ou alors est ce qu'à l'inverse le caractère 电 a été choisis à cause du nom d'un éclair (qu'on ne savais pas qu'il était une décharge électrique....)
désigne clairement un éclair, et un éclair est de l'électricité pur, donc je ne vois pas le moindre problème avec ce caractère.
 
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